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Sur la notion de "Forme"

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Tradition et Modernité Index du Forum -> Forums -> Principes et Symboles Fondamentaux
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Mar 4 Nov - 22:42 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

"Du végétal, qui est de nature froide et humide, Il fait sortir le feu, qui est de nature chaude et sèche. Aussi est-ce avec raison qu'on a pu définir le Nom divin al-Latîf (le Bienveillant, le Subtil) comme étant celui qui dissimule les choses dans leurs contraires." L'Emir Abd al Kader, in Le Livre des Haltes, mawqif 10.

A la lecture des messages postés récemment sur le fil "Problèmes et suggestions", et invité par Lutfi à rouvrir un débat de première importance, je profite de l'occasion pour effectuer une mise au point sur le principe du "dépassement des formes", et plus généralement sur le sens métaphysique de l'exteriorité. Ici, ce n'est donc pas le style de Lutfi que j'entends critiquer, mais la déformation manifeste d'un principe pourtant crucial. En préalable, et pour une bonne intelligence de ce qui suit, notons que le problème qui nous occupe comporte deux volets, volets dont l'un est la conséquence de l'autre ; comme on le verra, ce qui est entravé en amont ne pouvait que doublement l'être en aval.

En amont :

"Selon Burckardt," nous dit A. Penot, "les auteurs du Soufisme n'entendent pas nécessairement par "forme" (çura) un ensemble défini par ses limites, mais ils donnent ce nom à tout ce qui présente une synthèse de qualités. Entendu dans ce sens, la forme est synonyme d'essence, c'est à dire de l'aspect qualitatif d'un être, rôle que la forme joue effectivement dans le monde humain (...) On pourra noter à ce propos que dans la terminologie de l'Emir tout ce qui n'est pas l'Essence divine (elle-même) est pourvue d'une forme, y compris donc ce qui relève de la manifestation "informelle"."

Il y maintenant quelques temps, j'avais laissé entendre que la question des rapports Fini-Infini était bien plus subtile qu'elle n'y parait.


ALM a écrit:



Citation:
Juste un mot au sujet de l'expression, formelle, des vérités. Les mots sont de même nature que ce qu'ils désignent. Il est vrai qu'un mot sert à définir, et que définir c'est limiter, circonscrire ; on nomme pour appréhender, de même que l'on définit pour embrasser. La logique voudrait donc que ce qui est ineffable soit indicible... Cependant. Une langue, sacrée tout du moins, est à l'image du Verbe Divin nous dit-on, et Le Verbe est tout aussi manifeste qu'incréé... Il y a donc des choses qui semblent finies bien que, sous un certain rapport, elles soient in-finies. Si l'exemple de Jésus, du Prophète Muhammed, ou même du Coran aideraient à nous faire comprendre cette chose, prenons-en un encore plus probant, celui du Nom Divin L'Apparent (Al Zahir) : "Dieu est le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché", Coran.


Lutfi a écrit:
Citation:

ALM, je crois que l'identification du fini avec la perfection est une conception grecque, et que Guénon en a montré les limites, en montrant que pour les Orientaux la Perfection est infinie. Mais évidemment il faut bien employer des mots ou des symboles pour transmettre et communiquer la Vérité: il s'agit, lorsqu'il s'agit de permettre à ceux qui entendent d'assentir l'ineffable à travers des symboles (et sous ce rapport le mot n'est qu'une forme particulière de symbole).






ALM a écrit:
Citation:

Vous ne m'avez pas compris cher Lutfi, je tâcherais donc d'y revenir sous peu...






Dans ce qui va suivre, la parole sera presque intégralement laissée au Prophète, à Ibn 'Arabi, à l'Emir Abd al Kader ou encore à Ibn 'Ata' Allah Al Iskandarî, ce qui limitera ainsi ma propre formulation à son minimun.

"J'ai vu mon Seigneur sous la forme d'un jeune homme imberbe à la chevelure abondante ; Son visage transpirait d'or et Il portait des sandales aux pieds" Hadith.

"Une des preuves de la Toute-Puissance du Très-Haut est le fait qu'Il se voile à toi par ce qui n'a pas d'être en dehors de Lui." Al Iskandarî, Hikam.

"Il (l'Homme Parfait) est la seule forme (...) qui opère la synthèse des Noms Divins." L'Emir, mawqif 89.

"Si tu veux connaitre la réalité de la forme, tu sauras qu'au regard de l'Absoluité le conditionnement par la forme, l'aspect ou les lignes n'est rien. (...) Les formes en elles-mêmes ne sont qu'un néant et leur existence est imaginaire ; elles ne sont apparues que dans la mesure où l'Etre Réel s'est manifesté à travers elles en s'en revêtant. (...) L'ignorant à la vue courte s'imagine donc que les mouvements accomplis par l'ombre n'appartiennent qu'à elle, car son regard ne porte pas sur l'objet qui fait l'ombre. Mais l'homme qui considère celui que l'ombre suit, parce qu'il a déplacé son regard de celle-là vers celui-ci, connait dès lors la Réalité telle qu'elle est. Il sait que l'origine de l'ombre est l'Agent de tous les actes, et que l'ombre qui Le suit n'a, par sa nature, aucune indépendance" L'Emir, mawqif 63.

"La "forme" de Dieu n'est autre que la forme que revêt Sa Science à l'égard de Son Essence ; et la forme de cette Science est à son tour celle des relations qui unissent entre elles les différents aspects de cette Science, qui a pour objet les multiples déterminations de l'Etre : envisagées sous l'angle de la multiplicité, ces déterminations constituent les "états" de l'Etre ; envisagées sous le rapport de l'Unicité, elles sont constitutives de Son Essence." L'Emir, mawqif 89.

"Ils n'ont pas su qu'Allah est infiniment transcendant et exalté au dessus de toute inhérence, de toute union ou de tout mélange avec la créature, dans le moment même où, sous le rapport de Son nom l'Apparent, Il se manifeste dans les formes et est donc appréhendé par tous les sens, perçu par tout organe de perception, interne ou externe. C'est Lui que voit le sens de la vue, Lui qu'entend le sens de l'ouïe, Lui que touche le sens du toucher, car Celui qui Se manifeste est l'essence même de ce qui Le manifeste."

Les citations qui précèdent parlent d'elles-mêmes ; lorsque l'on parle de "forme", il convient de distinguer l'acception métaphysique de l'acception philosophique (cette dernière étant la seule ciblée par Guénon dans un livre comme Les Principes du calcul infintésimal ; on rappellera par exemple que certains articles comme Création et Manifestation abordent cette question d'un point de vue complémentaire), et finalement de bien comprendre comment le postulat "le Principe est absolu" implique forcément "rien si ce n'est Lui" : la marque de l'Infini réside précisément dans sa "capacité" à n'être point conditionné par sa propre "nature".

Ce qui suit à présent constituera le lien entre ce qui vient d'être posé et le deuxième volet de notre mise au point.

"Une tradition prophétique nous enseigne que Dieu créa Adam selon Sa Forme. Or le connaissant étant par excellence le lieu-tenant de Dieu (sur terre), il apparait nécessairement comme revêtu de la Forme de Celui qui l'a chargé de cette fonction. Et cette "forme", ce sont précisément Ses Noms et Ses Qualités. L'homme possédera d'autant plus cette fonction qu'il manifestera ces qualités dans leur plénitude. Cependant, les connaissants n'ont pas tous la même part à la chose, et seul l'un d'entre-eux est, à chaque époque, le lieutenant accompli de Dieu (sur terre), celui qui revêt dans leur plénitude les Noms et les Attributs Divins : celui-là est l'Homme Parfait, le récipient exceptionnel par rapport aux créatures.
Par cette sentence, Al Junayd a également voulu indiquer que le connaissant ignore sa véritable condition tant la connaissance fait partie intégrante de lui-même - à moins qu'il n'apparaisse lui-même revêtu des Noms et des Qualités Divines qu'il a réalisés, j'entends par là ceux qu'il est possible de manifester ici bas. Car en ce qui concerne les Attributs Seigneuriaux, les convenances inhérentes à notre condition ici-bas interdisent de s'en revêtir en raison de notre statut qui régit et conditionne de façon exclusive la forme extérieure du connaissant. Cette forme est appelée serviteur à cause des impératifs auxquels elle est soumise en propre, du fait de son imperfection et qui (s'ils n'étaient pas respectés) engendreraient une contradiction entre les paroles du serviteur et sa condition. Or ce n'est pas là la perfection ; celer les Attributs Seigneuriaux, telle est la perfection." L'Emir, mawqif 17.





" (...) la solution à ce problème n'est pas rationnelle, elle est intuitive. Le serviteur, composé comme nous l'avons vu d'une forme (créaturielle) et d'une Ipséité (Divine), a reçu des facultés qu'aucune des deux réalités qui le composent ne possède, envisagée isolément. C'est donc Dieu (litt : Al Haqq, la Vérité), Lequel peut prendre le nom de Seigneur ou de serviteur, qui fait partie de l'ensemble des adorateurs, si l'on considère la forme (du serviteur), bien que la réalité intérieure de ce dernier soit tout autre. Dieu est donc tout à la fois, l'adorateur et l'Adoré ; Il s'obeit à Lui-même, s'Il le désire, par l'entremise de Ses créatures et se rend justice à Lui-même en toute équité, ainsi que l'y autorise Son propre droit inaltérable. Chaque prescription est donc imposée à un Nom Divin par un autre Nom Divin. Ibn Sawdakin : "Le fait que Dieu ait crée l'homme selon Sa Forme n'est-il pas la preuve la plus éclatante que l'attribution des actes à la créature ne contredit en rien la Théophanie? Car si l'homme était dépossédé de l'acte en totalité, il n'aurait pu être "crée selon Sa Forme", ni revêtu les Caractères Divins."

En aval :

Chacun aura compris par cette dernière citation que ce qui nous occupera dès maintenant concerne la question du rapport entre le "dépassement des formes" et la "nécessité d'un exotérisme traditionnel". Là-dessus, je laisserais une fois encore la place à plus compétent que moi :

"La shari'ah (Loi) contient à la fois l'écorce et le noyau, tandis que la haqîqah (la Realité essentielle) ne contient que le noyau." L'Emir, mawqif 79.

" "Quand vous serez redescendus de 'Arafât, invoquez Dieu dans la Station Sacrée! Souvenez-vous de Lui pour ce qu'Il vous a guidés, alors qu'avant Lui vous étiez au nombre des égarés. Puis entamez la redescente en empruntant le même chemin que (le commun) des gens et demandez pardon à Dieu : car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux"Ce verset est tout à la fois une guidance, un enseignement, un ordre et une prescription légale, destinés "aux itinérants" qui reviennent du pèlerinage de l'Essence suprême et qui ont fait une halte à 'Arafât, symbole de l'Unité essentielle et présence du Coran sublime. Quand ils quittent cette station pour revenir à celle de la présence des Attributs, qui est aussi celle du discernement, ils doivent alors se remémorer Dieu à travers Ses prescriptions et Ses interdits, ce qui est (à ce point du voyage) mieux que de se Le remémorer par la langue. Il faut alors s'en tenir à ce qui a été légiféré et prescrit par la "Station Sacrée" qui n'est autre que notre seigneur Muhammad : tous ceux que Dieu nous a imposé de magnifier sont une "Station Sacrée" ainsi que le fait de comprendre ce verset : "Le respect témoigné par tout un chacun pour les prescriptions (sha'â'ir) divines procède de la crainte des coeurs".Or le Prophète - sur lui la grâce et la paix- sous le rapport de sa réalité est par excellence le lieu de la perception et de la connaissance. C'est pourquoi il n'est donné à aucun saint , ni même à aucun prophète venant après lui (tel que le Christ du retour, sur lui la paix) d'outrepasser la Loi Muhammadienne ou d'en modifier un iota. L'ultime degré de perfection auquel un saint puisse accéder, lorsqu'il atteint l'une des plus sublimes station de la Proximité Divine, est que Dieu lui enseigne ce qu'ignore les gens de la loi Muhammadienne. Ainsi apprendra t-il, par exemple, que telle prescription appartient bien à la Loi Muhamadienne, alors que les transmetteurs l'en ont écartée par erreur, ou que telle autre n'en fait pas partie, même si les transmetteurs l'y ont introduite. Il n'y a rien (à rechercher) au-delà. Voilà pourquoi les chaînes de la Loi ne peuvent être ôtées de la nuque du voyageur itinérant, quel que soit son degré d'avancement sur la Voie : qu'il soit au terme, qu'il soit connaissant par Dieu ou ignorant. Le croyant soucieux de sa religion devra donc se garder des hérétiques et des impies qui prétendent que le fait même d'être arrivés à la Source de la Vérité les dispense de se référer à notre seigneur Muhammad - sur lui la grâce et la paix- ou de mettre en pratique la Loi Sacrée qui lui a été révélée. Car aucune créature n'est en mesure de parvenir à la connaissance de Sa Réalité, telle qu'en elle-même : jamais elle n'a été connue, et jamais elle ne le sera" (...) "Empruntez le même chemin pour redescendre ". Acquittez-vous de vos obligations religieuses individuelles, et observez avec régularité les rites collectifs à caractère recommandés ; ne vous distinguez de personne en accomplissant un rite quelconque et ne dites plus (...) nous ne sommes pas astreints aux obligations du commun des gens, car cette parole constitue l'essence même de l'égarement et de la perte (de celui qui la profère). L'Emir, mawqif 161.


"Or il n'est homme, en quelque moment que ce soit, qui ne jouisse d'une faveur divine, dont la moindre est l'Assistance continue qui lui assure la pérennité de son existence. L'Etre qui est alloué à l'homme peut-être en effet assimilé à la substance, et l'Assistance Divine à l'accident. Or, la substance n'est assurer de durer que si les accidents qui lui sont inhérents se renouvellent en elle ; car la substance ne saurait être dépourvue d'accident.
Voilà pourquoi le Prophète -sur lui la grâce et la paix- passait des nuits en prières jusqu'à ce que ses pieds soient enflés par l'afflux de sang. Lorsqu'on lui en faisait la remarque, il répondait : "ne serais-je pas un serviteur reconnaissant?" Ainsi, même si les oeuvres des serviteurs accomplis ont le statut et l'apparence d'oeuvres surérogatoires au regard de la Loi, elles sont à leurs yeux des obligations canoniques : tel est l'état des prophètes et de leurs héritiers accomplis, qui toujours oeuvrent pour le mieux, et en vue d'une plus grande perfection. Ils connaissent cette parole de Dieu rapportée par la Tradition Seigneuriale : "Mon serviteur ne se rapproche pas de Moi par quelque chose qui Me soit plus cher que l'accomplissement que Je lui ai prescrit..." Or Dieu a prescrit la gratitude à Ses serviteurs. Ceux d'entre-eux qui sont des êtres accomplis, quand bien même ils savent que c'est Dieu qui oeuvre à travers-eux au cours de leurs innombrables états contemplatifs, ne perdent jamais de vue cependant la servitude qui fit toute leur fierté." L'Emir, mawqif 194.




"La Haqîqah est enlèvement des traces de tes attributs sur toi par Ses Attributs, en tant que c'est Lui qui agit par toi, en toi et de toi (...) La Haqîqah est apparition d'un Attribut divin derrière le voile d'un attribut servitorial. Mais lorsque le voile de l'ignorance est écarté de l'oeil de l'intuition intérieure, celui-ci voit que l'attribut du serviteur est l'Attribut de Dieu même (...) Les Gens de la Voie, voyant que tous connaissent la Shari'ah, tant les catégories de l'élite que le commun des fidèles, distinguèrent entre "Shar'iah" et "Haqiqâh" (...) : "tant que tu vois que c'est toi, comme être particulier, qui agis, tu es responsable comme tout être particulier se situant nécessairement en subordination de l'Etre Suprême. Mais lorsque tu arriveras à te connaitre toi-même, à ne plus te connaitre comme être particulier puisque tu te seras éteint à toi-même et ne subsisteras que par l'Etre Suprême, tu ne pourras plus t'attribuer l'acte à toi-même et l'accomplir par toi-même, car tu verras alors que c'est Allah Seul qui agit : Cela ne veut d'ailleurs pas dire que tu n'auras plus à pratiquer la Loi, mais que c'est Allah qui accomplira tout (...) Mais que ce soit "par toi" ou "par Lui" en ce monde Sa Loi ne cessera d'être appliquée." De ce point de vue, la "Shari'ah" c'est l'acte attribué à toi, la "Haqiqâh" c'est l'acte attribué à Dieu."

"La Shari'ah est attachement rigoureux à la Servitude par l'attribution de l'acte à toi (par l'expression "l'attribution de l'acte à toi, elle s'explique par le fait que lorsque tu ne fais pas ce que veut ton Maître tu es fautif, mais en cas contraire tu n'es pas répréhensible. C'est ainsi d'ailleurs qu'on ne punit pas ceux qui ne sont pas doués de raison (...) La Shari'ah est une expression qui désigne le statut établi pour l'être assujetti à la Loi,... le "serviteur"; l'Ordre initiatique considère la Shari'ah comme engagement à la servitude, car le serviteur est toujours (et quoi qu'il en soit) régi."

"Par conséquent, la Shari'ah c'est la Haqîqah", et "la réalité propre de la Shari'ah est la réalité propre de la Haqiqâh". Ibn 'Arabi, trad et note M. Vâlsan.

La conclusion de ce deuxième point est que Shari'ah et Haqîqah ne se distingue que d'un point de vue conceptuel. Ainsi, et quel que soit le degré d'une personne, le principe du "dépassement des formes" ne saurait nullement signifier s'affranchir des prescriptions légales, prescriptions auxquelles nous sommes tous et en tous temps assujettis par nature : encore une fois, si nous ne sommes rien d'autre que Dieu, nous ne sommes pas Dieu pour autant...

En résumé :

Le premier reproche que je ferais à Lutfi, ce n'est évidemment pas de citer Guénon ou Coomaraswamy ( http://tradition-modernite.leforum.cc/t5-Problemes-et-suggestions.htm?start… ), avec lesquels il serait naturellement ridicule de se poser en contradicteur, mais bien de ne citer d'eux qu'une partie de leurs remarques, en négligeant celles qui y correspondent. Ce procédé, qui finit par dénoter une certaine mécompréhension ou un certain parti-pris, a déjà été relevé par d'autres, comme Ab, http://tradition-modernite.leforum.cc/t95-Necessite-de-l-exoterisme-traditi…, Qaf_181, http://tradition-modernite.leforum.cc/t85-Franc-maconnerie-heritage-et-pers…, ou encore Zero, http://tradition-modernite.leforum.cc/t20-Verite-Connaissance-Identificatio….

Là-dessus, on dira donc que le "dépassement des formes" c'est le dépassement d'un point de vue, et rien d'autre. "Les regards n'atteignent pas Dieu, c'est Dieu qui atteint les regards" (Coran).

Enfin, et conséquement, mon second reproche porterait sur les effets d'une telle systématisation, car à vouloir "enfermer le tout dans l'une de ses parties", on abouti forcément à l'exclusivisme ; si celui-ci n'est pas "religieux", nous n'aurons par contre aucun mal à le qualifier d'ésotériste. L'intérieur et l'extérieur ne font qu'un, et cela en toute chose : "Dieu est le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché".
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran


Dernière édition par ALM le Mer 5 Nov - 02:56 (2008); édité 16 fois
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MessagePosté le: Mar 4 Nov - 22:42 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 5 Nov - 00:50 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Merci cher ALM pour ces très beaux textes que l'on peut seulement engager tout le monde à méditer.

La seule chose que je contesterai dans votre message est de vous, lorsque vous prenez mon attitude pour une forme d'exclusivisme "ésotériste": ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit.
Je dirais brièvement pour nos lecteurs que les contradictions apparentes que l'on pourrait voir entre certains de ces textes et d'autres que j'ai cités, et qui sont surtout de Guénon proviendraient surtout du fait que les mots ne sont pas envisagés dans le même sens. Et l'on pourrait citer aussi d'autres passages de l'oeuvre d'Ibn 'Arabî.

Je pense cependant qu'il serait inopportun de le faire, surtout dans un cadre qui serait polémique, ou pourrait apparaître tel.

Guénon a écrit que "mieux vaudrait s'abstenir d'exposer une doctrine que de contribuer à la dénaturer, ne fût-ce que par simple maladresse." (L'Homme et son devenir selon le Vêdânta).

Cela est tout particulièrment vrai ici, si l'on songe que c'est bien de la déformation de certaines questions envisagées ici qu'a pu naître une hérésie telle que le sabbataïsme.

Je ne peux donc qu'engager tous les lecteurs intéressés par ce questions à lire ou à relire les oeuvres de Guénon, notamment celles que j'ai citées, si il s'agit de ces questions.

J'ajouterai que, tout spécialement sur ce genre de questions, il serait d'autant plus inopportun de rentrer dans des "discussions" que ceux qui en parleraient sont loin d'avoir le niveau de réalisation correspondant.
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Mer 5 Nov - 01:10 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Citation:
Je dirais brièvement pour nos lecteurs que les contradictions apparentes que l'on pourrait voir entre certains de ces textes et d'autres que j'ai cités, et qui sont surtout de Guénon proviendraient surtout du fait que les mots ne sont pas envisagés dans le même sens
 

Si vous relisez mon message cher Lutfi, vous vous rendriez compte que c'est précisement ce que j'ai dit...
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"Prosterne toi et approche toi" Coran
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Zero
Invité





MessagePosté le: Mer 5 Nov - 10:26 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant




     
Afin de compléter l'introduction d'ALM, on peut rappeler que Guénon s'est clairement expliqué sur le sujet, dans les mêmes termes proprement islamiques retenus ici par notre administrateur.       
Il faut ici renvoyer le lecteur à l'article "L'Écorce et le Noyau (el-Qishr wa el-Lobb)" tout entier (reproduit dans Aperçus sur l'Ésotérisme islamique et le Taoïsme, ch. II), car il aborde les deux points de vue présentés par ALM, partant de sharî'a et haqîqa envisagés selon  leur acception "technique", "extérieure", respectivement dans les sens de "loi religieuse extérieure" et de "vérité ou réalité essentielle" ; puis selon le "sens universel", c'est-à-dire en entendant par là d'une part (la sharî'a) "ce que la tradition extrême-orientale appelle le "courant des formes"," d'autre part (la haqîqa) "la vérité une et immuable, (qui) réside dans l' "invariable milieu"."       
     
"Les êtres, en effet, dès lors qu'ils se trouvent actuellement dans la multiplicité, sont forcés de partir de là pour quelque réalisation que ce soit ; mais cette multiplicité en est en même temps, pour la plupart d'entre eux, l'obstacle qui les arrête et les retient : les apparences diverses et changeantes les empêchent de voir la vraie réalité, si l'on peut dire, comme l'enveloppe du fruit empêche de voir son intérieur ; et celui-ci ne peut être atteint que par ceux qui sont capables de percer l'enveloppe, c'est-à-dire de voir le Principe à travers la manifestation, et même de ne voir que Lui en toutes choses, car la manifestation elle-même tout entière n'est plus alors qu'un ensemble d'expressions symboliques. L'application de ceci à l'exotérisme et à l'ésotérisme entendus dans leur sens ordinaire, c'est-à-dire en tant qu'aspects d'une doctrine traditionnelle, est facile à faire : là aussi, les formes extérieures cachent la vérité profonde aux yeux du vulgaire, alors qu'elles la font au contraire apparaître à ceux de l'élite, pour qui ce qui est un obstacle ou une limitation pour les autres devient ainsi un point d'appui et un moyen de réalisation. Il faut bien comprendre que cette différence résulte directement et nécessairement de la nature même des êtres, des possibilités et des aptitudes que chacun porte en lui-même, si bien que le côté exotérique de la doctrine joue toujours ainsi exactement le rôle qu'il doit jouer pour chacun, donnant à ceux qui ne peuvent aller plus loin tout ce qu'il leur est possible de recevoir dans leur état actuel, et fournissant en même temps à ceux qui le dépassent les "supports", qui sans être jamais d'une stricte nécessité, puisque contingents, peuvent cependant les aider grandement à avancer dans la voie intérieure, et sans lesquels les difficultés seraient telles, dans certains cas, qu'elles équivaudraient à une véritable impossibilité."       
     
Sur ce dernier point, qui se rattache au sujet du fil par le fait que les "supports" dont parle Guénon relèvent bien de la forme, mais envisagée comme lien avec le Principe en tant qu'expression de Celui-ci, et non comme obstacle, il écrit :       
"Est-ce à dire que l'usage du symbolisme soit une nécessité ? Ici, il faut faire une distinction : en soi et d'une façon absolue, aucune forme extérieure n'est nécessaire ; toutes sont également contingentes et accidentelles par rapport à ce qu'elles expriment ou représentent. C'est ainsi que, suivant l'enseignement des Hindous, une figure quelconque, par exemple une statue symbolisant tel ou tel aspect de la Divinité, ne doit être considérée que comme un "support", un point d'appui pour la méditation ; c'est donc un simple "adjuvant", et rien de plus. Un texte védique donne à cet égard une comparaison qui éclaire parfaitement ce rôle des symboles et des formes extérieures en général : ces formes sont comme le cheval qui permet à un homme d'accomplir un voyage plus rapidement et avec beaucoup moins de peine que s'il devait le faire par ses propres moyens. Sans doute, si cet homme n'avait pas de cheval à sa disposition, il pourrait malgré tout parvenir à son but, mais combien plus difficilement ! S'il peut se servir d'un cheval, il aurait grand tort de s'y refuser sous prétexte qu'il est plus digne de lui de ne recourir à aucune aide ; n'est-ce pas précisément ainsi qu'agissent les détracteurs du symbolisme ? Et même si le voyage est long et pénible, bien qu'il n'y ait jamais une impossibilité absolue de le faire à pied, il peut néanmoins y avoir une véritable impossibilité pratique d'en venir à bout. Il en est ainsi des rites et des symboles : ils ne sont pas nécessaires d'une nécessité absolue, mais ils le sont en quelque sorte d'une nécessité de convenance, eu égard aux conditions de la nature humaine."       

 
"Le Verbe, le Logos, est à la fois Pensée et Parole : en soi, Il est l'Intellect divin, qui est le "lieu des possibles" ; par rapport à nous, Il se manifeste et s'exprime par la Création, où se réalisent dans l'existence actuelle certains de ces mêmes possibles qui, en tant qu'essences, sont contenus en Lui de toute éternité. La Création est l'œuvre du Verbe ; elle est aussi, et par là même, sa manifestation, son affirmation extérieure ; et c'est pourquoi le monde est comme un langage divin pour ceux qui savent le comprendre : Caeli enarrant gloriam Dei (Ps., XIX, 2)."       
      
"Le Verbe divin s'exprime dans la Création, disions-nous, et ceci est comparable, analogiquement et toutes proportions gardées, à la pensée s'exprimant dans des formes (il n'y a plus lieu ici de faire une distinction entre le langage et les symboles proprement dits) qui la voilent et la manifestent tout à la fois. La Révélation primordiale, œuvre du Verbe comme la Création, s'incorpore pour ainsi dire, elle aussi, dans des symboles qui se sont transmis d'âge en âge depuis les origines de l'humanité ; et ce processus est encore analogue, dans son ordre, à celui de la Création elle-même. D'autre part, ne peut-on pas voir, dans cette incorporation symbolique de la tradition "non humaine", une sorte d'image anticipée, de "préfiguration" de l'Incarnation du Verbe ? Et cela ne permet-il pas aussi d'apercevoir, dans une certaine mesure, le mystérieux rapport existant entre la Création et l'Incarnation qui en est le couronnement ?"       
("Le Verbe et le Symbole", ch. II des Symboles de la Science sacrée.)       
        
Si l'on nous permet de faire référence à la tradition hindoue, nous ferons cette citation : "Maintenant, vous devriez comprendre que l'Un qui est "sans forme" (nirâkâra) sans qualités (nirguna) est aussi avec forme et avec qualités."       
(L'Enseignement de Mâ Ananda Moyî, p. 106.)     
Cependant nous terminerons en revenant à l'article que nous citions au début de ce message :     
"À vrai dire, la haqîqa est au-delà de la distinction de l'exotérisme et de l'ésotérisme [que l'auteur a préféré, dans ce qui précède immédiatement notre citation, désigner par le terme arabe tarîqa, "sentier" ou "voie étroite"], qui implique comparaison et corrélation : le centre apparaît bien comme le point le plus intérieur de tous, mais, dès qu'on y est parvenu, il ne peut plus être question d'extérieur ni d'intérieur, toute distinction contingente disparaissant alors en se résolvant dans l'unité principielle. C'est pourquoi Allâh, de même qu'il est "le premier et le dernier" (al-Awwal wa l-Âkhir [note : c'est-à-dire comme dans le symbole de l'alpha et l'ôméga, le Principe et la Fin]), est aussi "l'Extérieur et l'Intérieur" (al-Zâhir wa l-Bâtin [note : on pourrait aussi traduire par l' "Évident" (par rapport à la manifestation) et le "Caché" (en Soi-même), ce qui correspond encore aux deux points de vue de la sharî'a (d'ordre social et religieux) et de la haqîqa (d'ordre purement intellectuel et métaphysique), quoique cette dernière puisse aussi être dite au-delà de tous les points de vue, comme les comprenant tous synthétiquement en elle-même]), car rien de ce qui est ne saurait être hors de Lui, et en Lui seul est contenue toute réalité parce qu'Il est Lui-même la Réalité absolue, la Vérité totale : Huwa l-Haqq." 

 



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Edgar



Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 58

MessagePosté le: Mar 11 Nov - 19:35 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Citation:
Je constate, Lutfi, que mon message sur la notion de "Forme" n'a servi à rien, du moins quant à son objectif premier ; n'ayant pas de temps à perdre en redites, je vous invite à bien relire ce message, doublé de l'intervention de Zero, pour voir en quoi cette "divergence de perspective" ne tient qu'à la présentation des textes, et non aux textes eux-mêmes.




Cher ALM,

je ne parlerai pas à la place de Lutfi, mais j'avoue une fois de plus ne pas comprendre sur quoi se fondent les reproches qui lui sont faits sur le fil que vous indiquez. En revanche, je vois parfaitement ce qui dérange Lutfi car cela me dérange aussi, et il s'agit justement en grande partie de la façon dont certaines choses sont présentées ici.

Je me permets de citer Léon Bloy :


« On nous a enseigné dans notre enfance, me disait Apémantus, qu’il y a dix parties du discours. La profonde grammaire de l’avenir dira que le silence est la onzième et la plus redoutable, étant désignée pour dévorer toutes les autres, comme le serpent d’Aaron dévora les autres serpents. »


Il y a plusieurs manières de déformer une œuvre. La plus évidente est la falsification pure et simple. La plus discrète consiste à passer, volontairement ou non, des passages sous silence tout en présentant le reste de manière positive. Est-ce ce qui se passe sur ce forum ? La question mérite d’être posée, d’autant qu’il semble que ce soit principalement des lecteurs de Guénon musulmans qui interviennent ici, et que suffisamment d’éléments ont été là pour prouver l’imperfection et la faillibilité de chacun de nous, avouée chez les uns, niée chez d’autres, ce qui a une grande importance.


Dans l’Homme et son devenir selon le Vêdânta, René Guénon a écrit :


« Les Brahma-Sutras, dont le texte est d’une extrême concision, ont donné lieu à de nombreux commentaires, dont les plus importants sont ceux de Shankarâshârya et de Râmâjuna ; ceux-ci sont strictement orthodoxes l’un et l’autre, de sorte qu’il ne faut pas exagérer la portée de leurs divergences apparentes, qui, au fond, ne sont plutôt que de simples différences d’adaptation. Il est vrai que chaque école est assez naturellement inclinée à penser et à affirmer que son propre point de vue est le plus digne d’attention et, sans exclure les autres, doit prévaloir sur eux ; mais, pour résoudre la question en toute impartialité, il suffit d’examiner ces points de vue en eux-mêmes et de reconnaître jusqu’où s’étend l’horizon que chacun d’eux permet d’embrasser ; il va de soi, d’ailleurs, qu’aucune école ne peut prétendre représenter la doctrine d’une façon totale et exclusive. » (pp. 21 et 22)


Cela pour les citations que vous avez présentées sur la notion de forme, et dont je n’entends pas nier l’orthodoxie, mais dont on peut éventuellement envisager les limites (il faudrait par exemple s'interroger sur le public à qui était destinés les textes cités).

Vous avez écrit, ALM :


«Là-dessus, on dira donc que le "dépassement des formes" c'est le dépassement d'un point de vue, et rien d'autre. "Les regards n'atteignent pas Dieu, c'est Dieu qui atteint les regards" (Coran). »


Permettez moi de trouver que c’est une façon singulière de présenter ce dépassement de point de vue, qui n’est « rien d’autre » que le But ultime, et de penser que d’autres présentations sont sans doute souhaitables. Par ailleurs, il n’est nul besoin de les écrire soi-même, car elles se trouvent aisément dans l’oeuvre de Guénon et dans les Textes Sacrés.


Isha Upanishad (traduction de Shrî Aurobindo) :
1- « Au Seigneur tout ceci qui est, pour qui l’habite, et chaque chose, univers se mouvant dans l’universel mouvement. De tout cela, détache toi et jouis-en ; ne convoite aucun bien que s’approprient les hommes. »


Avadhuta Gîtâ, chapitre 8 (traduction d'A. David Néel) :
« Il est bon que les gens religieux, ceux qui observent les distinctions de castes et ceux qui enseignent les Védas et le Védanta connaissent la signification du terme avadhûta.
A dans le mot avadhûta signifie « libéré du filet de l’espoir, libéré du commencement, du milieu et de la fin, et demeurant dans un bonheur constant. »
La lettre V signifie : « dépourvu de désir, tenant des discours exempts de malice et pénétrant tout ce qui existe »
La lettre Dhû signifie que « son corps est couvert de poussière, que son esprit a été purgé de toutes mauvaises pensées, qu’il est affranchi des maladies et qu’il est au-delà de toutes méditations et samâdhi. »
La lettre Ta signifie : « qu’il est absorbé dans la contemplation de la réalité, libéré de toutes activités propres à causer de l’anxiété et exempt d’ignorance et d’égoïsme. » »


Il n’y a pas besoin d’en dire plus pour établir le constat que le choix des citations a une importance à peine imaginable, qu’une même chose peut-être présentée de manière complètement différente selon la personne qui l’expose, et si l’on reconnaît l’autorité de René Guénon, il faut sans doute tenir compte de cela car insister sur des éléments sur lesquels lui-même n’a pas insisté est quelque chose de bien suspect. Ici, en l’occurrence, la nécessité de l’exotérisme. Cette insistance, mise en relation avec d’autres « évènements » s’étant produits sur le forum, est pour le moins inquiétante.


La façon dont nous, individus, présentons et citons les textes est très importante, car aucun ne peut prétendre égaler René Guénon. Et permettez moi de vous dire que je trouve votre présentation discutable, car elle se manifeste sous une forme qui semble se vouloir définitive et surplombante alors qu’elle n’est qu’individuelle, et qu’elle semble n’insister que sur quelques aspects dont certains ont déjà été abordé et n’ont d’ailleurs jamais été remis en cause par quiconque ici (la nécessité de l’exotérisme (ou équivalent) traditionnel, par exemple) (et pourtant, certains passages de Guénon pourraient servir à « justifier » de telles remises en cause assez aisément, citées de manière adéquate par des personnes mal intentionnées, cf. par exemple le troisième paragraphe du chapitre « La Délivrance Finale » dans L'Homme et son devenir selon le Vêdânta.)


Lutfi a écrit ailleurs :


« Non, je n'ai pas l'intention de donner "une perspective générale claire et compréhensible à tous", parce que pour moi, cette perspective est dans l'oeuvre de Guénon. Tout ce que j'ai souhaité et souhaite faire, c'est donner à certains la curiosité et le goût de la découvrir, ou de la redécouvrir, et je crois que ce qu'il faut le plus craindre, c'est justement de limiter les possibilités de conception en faisant des exposés de type systématique. »


Il est dommage que ces remarques n’aient pas reçu de réponse de votre part, pas plus que les questions de Qaf_181, car elles appelaient chacun des intervenants, dont vous, à s’interroger sur la portée de leurs écrits, sur l’intérêt et l’honnêteté de leur démarche et sur son adéquation avec l’œuvre de Guénon (et tout ce que cela signifie). Elles pouvaient aussi susciter des réflexions sur la manière la plus adéquate de présenter les doctrines traditionnelles dès lors que l’on souhaite, comme vous le faites, entrer dans le domaine de l’action.
Il serait en effet fort dommage que d’éventuelles limitations qui vous seraient propres viennent se répercuter sur la présentation des doctrines et conduisent à un amoindrissement de l’œuvre de Guénon. Cela serait bien différent si vous n’aviez dès le départ pris le parti d’adopter le ton qui est le votre ici et, comme Lutfi, aviez admis votre imperfection, mais vous ne l’avez pas fait.
Je me permets pour conclure de vous citer citant un proverbe: ''Tous les peuples ont un défaut, et le défaut des Occidentaux c'est l'orgueil. '' Si cela est vrai, les occidentaux que nous sommes encore se doivent d'être doublement vigilants lorsqu'ils abordent les sujets qui sont traités ici.

bien à vous, ainsi qu'aux autres membres du forum.


Dernière édition par Edgar le Mar 11 Nov - 22:47 (2008); édité 1 fois
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ALM
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MessagePosté le: Mar 11 Nov - 21:32 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Je trouve pour le moins regrettable, pour ne pas dire totalement ridicule, qu'Edgar, avec l'intention pourtant louable de défendre ce cher Lutfi, en vienne à attribuer des "limites" aux écrits de l'Emir ou du "Shaykh al Akbar", voire même, chose significative, à les contextualiser. Je constate aussi que son message tient vraiment de la pétition de principe, n'apportant, en définitive, ni nuance, ni contradiction ; les textes et citations qui y sont présentés sont, pour la plupart, hors-sujets. Aussi, je commencerai par lui poser une question : sur quel référent vous appuyez-vous pour emettre de pareilles inconsistances? Si vous parlez de R. Guénon, soit, revenons-y encore :

"L'élite, par là même que le peuple est à son extrême opposé trouve véritablement en lui son reflet le plus direct, comme en toutes choses le point le plus haut se reflète directement au point le plus bas (...) L'identification apparente de l'élite avec le peuple correspond proprement, dans l'ésotérisme islamique par exemple, au principe des Malâmtiyah, qui se font règle de prendre un exterieur d'autant plus ordinaire et commun, voire même grossier, que leur état intérieur est plus parfait et d'une spiritualité plus élevée, et de ne jamais rien laisser paraître de cette spiritualité dans leurs relations avec les hommes. On pourrait dire que, par cette extrême différence de l'intérieur et de l'extérieur, ils mettent entre ces deux côtés de leur être le maximun "d'intervalle", s'il est permis de s'exprimer ainsi, ce qui leur permet de comprendre en eux-mêmes la plus grande somme de possibilités de tout ordre, et qui, au terme de leur réalisation, doit logiquement aboutir à la véritable "totalisation" de l'être. Il est d'ailleurs bien entendu que cette différence ne se rapporte en définitive qu'au monde des apparences et que, dans la réalité absolue, et par conséquent à ce terme de la réalisation dont nous venons de parler, il n'y a plus ni intérieur ni extérieur, car, là encore les extrêmes se sont finalement rejoint dans le Principe." R. Guénon, Le masque populaire.

"Cette remarque nous ramène aux Malâmtiyah, dont la désignation est dérivée du mot malâmah qui signifie "blâme" ; que faut-il au juste entendre par là? Ce n'est pas que leurs actions soient effectivement blâmables en elles-mêmes et au point de vue traditionnel, ce qui serait d'autant plus inconcevable que, bien loin de négliger les préscriptions de la loi sharaïte, ils s'appliquent au contraire tout spécialement à les enseigner autour d'eux, par leur exemple aussi bien que par leur paroles. Seulement, leur façon d'agir, parce qu'elle ne se distingue en rien de celle du peuple (1), paraît blâmable aux yeux d'une certaine "opinion", qui précisément est surtout celle d'une "classe moyenne", ou des gens qui se considèrent comme cultivés, suivant l'expression qui est si fort à la mode aujourd'hui (...) culture qui donne, par son brillant tout superficiel et illusoire, le moyen de dissimuler sa véritable nullité intellectuelle."

(1) : La loi exotérique elle-même peut-être dite "vulgaire" si l'on prend ce mot au sens de "commune", en ce sens qu'elle s'applique à tous indistinctement ; d'ailleurs n'y a t-il pas de nos jours, et un peu partout, trop de gens qui croient faire preuve de "distinction" en s'abstenant d'accomplir les rites traditionnels?" R. Guénon, La jonction des extrêmes.

Comme on le voit par les quelques lignes qui précèdent, R. Guénon s'accorde tout naturellement avec les autorités islamiques pré-mentionnées pour affirmer, avec force remarquons-le, que le dépassement des formes est, au point de vue le plus éminent, une chose toute intérieure, aussi "singulière" et peu "souhaitable "que soit cette" présentation" de la question (voir aussi "Le rejet des pouvoirs", Le règne de la quantité et les signes des temps, et le message de Zero ci-dessus). Cela dit, on m'objectera peut-être de n'avoir citer, une nouvelle fois, que des principes en lien avec l'Islam, et d'avoir ainsi passé sous silence la "doctrine" des autres "écoles" :

"Il va de soi que le précepte de ne se distinguer aucunement du vulgaire quant aux apparences, alors qu'on en diffère profondèment en réalité, se retrouve aussi expressement dans le Taoïsme et Lao-Tseu lui-même la formulé à plusieurs reprises (Tao Te King, notamment ch. XX. XLI et LXVII)." R. Guénon, Le masque populaire.

Je teminerais cette énième mise au point par deux remarques assez brèves :

Edgar a ecrit :

Citation:
insister sur des éléments sur lesquels lui-même n’a pas insisté est quelque chose de bien suspect. Ici, en l’occurrence, la nécessité de l’exotérisme


Vous remarquerez, cher Edgar, que cette "nécessité de l'exotérisme" est le titre d'un article de Guénon (cf. Initiation et Réalisation spirituelle) ; pourquoi donc Guénon a t-il tant insisté là-dessus? C'est effectivement bien suspect... (Vous trouverez, blague à part, une partie de la réponse dans la note (1) ci-dessus, ainsi que dans l'article lui-même, bien entendu)

Edgar a écrit :

Citation:
Il serait en effet fort dommage que d’éventuelles limitations qui vous seraient propres viennent se répercuter sur la présentation des doctrines et conduisent à un amoindrissement de l’œuvre de Guénon


Citation:
permettez moi de vous dire que je trouve votre présentation discutable, car elle se manifeste sous une forme qui semble se vouloir définitive et surplombante alors qu’elle n’est qu’individuelle


Je me permettrais donc à mon tour d'être doublement définitif, et surplombant, en constatant que l'arroseur s'arrose lui-même à chacune de ses affirmations. D'une il y a, on l'a vu, une parfaite conformité et unanimité entre mon premier message, nourri des enseignements des plus hauts spirituels musulmans, et "l'oeuvre de R. Guénon", qui n'est ainsi nullement amoindrie (ici, je rappellerais encore qu'une citation de texte se doit d'être exhaustive pour être présentée fidèlement, sans quoi on peut facilement faire dire à un auteur l'inverse de ce qu'il a voulu dire...), et, de deux, que le message en question est justement celui où j'ai le moins fait appel à "ma" présentation, chose qui fut précisée et parfaitement observable par ailleurs. J'invite donc, et bien amicalement, mon contradicteur à potasser un peu plus son Guénon avant de lancer des jugements sur des notions qui nous dépassent lui comme moi (du moins selon toute vraisemblance).

En résumé, et pour reprendre l'Emir Abd al Kader, "je" dirais de manière tout à fait définitive que "en ce qui concerne les Attributs Seigneuriaux, les convenances inhérentes à notre condition ici-bas interdisent de s'en revêtir en raison de notre statut qui régit et conditionne de façon exclusive la forme extérieure du connaissant. Cette forme est appelée serviteur à cause des impératifs auxquels elle est soumise en propre, du fait de son imperfection et qui (s'ils n'étaient pas respectés) engendreraient une contradiction entre les paroles du serviteur et sa condition. Or ce n'est pas là la perfection ; celer les Attributs Seigneuriaux, telle est la perfection."
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Ab



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MessagePosté le: Mer 12 Nov - 00:07 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Cher Edgar,
je me permets de répondre en tant que celui qui a ouvert le fil "nécessité d'un exotérisme traditionnel".

vous écrivez:
"il faut sans doute tenir compte de cela car insister sur des éléments sur lesquels lui-même n’a pas insisté est quelque chose de bien suspect. Ici, en l’occurrence, la nécessité de l’exotérisme. Cette insistance, mise en relation avec d’autres « évènements » s’étant produits sur le forum, est pour le moins inquiétante."

Je vous inviterais tout d'abord à ne point vous inquiéter outre mesure puisque si vous ressentez une insistance sur ce sujet, c'est principalement par "réaction" aux messages de Lutfi qui lorsqu'il évoque le "dépassement des formes", ou la Délivrance "insiste", lui, sur un aspect de la question plutôt qu'un autre.
C'est tout simplement à titre de complément et d'équilibre que les messages relatifs aux sujets qui semblent vous déranger ont été émis ou même à sa demande (C'est lui qui a demandé a ALM de développer, ce qui amena le message "sur la notion de forme")
En l’occurrence, ce que dit Lutfi n'est pas faux mais appelle certains compléments si l'on veut être sûr que ces choses fondamentales ne soient pas comprises de travers ou "exclusivement", voilà tout.

En outre, il va de soi que sur un forum ayant pour vocation d'être support d'idées traditionnelles, il n'est certainement pas inutile de rappeler des choses élémentaires comme celles-ci puisque comme le dit Guénon, " Si l’on veut construire un édifice, on doit d’abord en établir les fondations ; celles-ci sont la base indispensable sur laquelle s’appuiera tout l’édifice, y compris ses parties les plus élevées, et elles le demeureront toujours, même quand il sera achevé. De même, l’adhésion à un exotérisme est une condition préalable pour parvenir à l’ésotérisme, et, en outre, il ne faudrait pas croire que cet exotérisme puisse être rejeté dès lors que l’initiation a été obtenu, pas plus que les fondations ne peuvent être supprimées lorsque l’édifice est construit".


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Edgar



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MessagePosté le: Mer 12 Nov - 01:43 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Cher ALM,


Contrairement à ce que laisse supposer le ton que vous adoptez, je n’avais pas l’intention de vous vexer ni de déclencher de polémique.


Les inconsistances que j’ai émises l’ont été du haut de ma lecture de Guénon et de quelques autres textes. Effectivement, c’est peu de choses et je ne pense pas avoir prétendu le contraire, mais en l’occurrence je ne vois pas bien le rapport.


Si je me suis permis d’envisager certaines choses, c’est « parce que la métaphysique est une connaissance de l’Universel et qu’une telle connaissance ne saurait se laisser enfermer dans aucune formule, si compréhensive qu’elle puisse être. » (L’Homme et son devenir selon le Vêdânta, chapitre premier, paragraphe 2)
Je veux bien que vous m’expliquiez en quoi cela pose problème d’envisager les limites d’extraits d’un texte, qui par ailleurs est une traduction, qui plus est citée sur un forum internet dans un contexte particulier.
Pour la contextualisation, je suis également prêt à entendre ce que vous pouvez m’en dire, car si j’ai commis une faute à ce niveau, c’est bien malgré moi. Je me suis basé sur ce que vous aviez écrit ailleurs : « une révélation, en soi, a pour fonction de tirer le meilleur parti d'une collectivité dans un temps et un espace donnés », d’un certain point de vue, comme vous le précisiez, cela dit vous contextualisiez dans ce message les Révélations, je n’ai donc pas vu de problème à envisager (car je n'ai fait que cela) la contextualisation des écrits d’un Maître. (source:  http://vraishommes.frbb.net/fosse-de-babel-f17/perspectives-traditionnelles-t3001.htm  )
Je n’insiste pas, mais certains de vos sous-entendus me laissent quelque peu surpris. Ai-je cherché à opposer Guénon à qui que ce soit ? Ai-je contesté la véracité de vos citations sur ce fil ? Il n’y a que la démarche des intervenants du forum sur laquelle j’ai émis des réserves. Si mon message laisse sous-entendre autre chose, c’est que je me suis mal exprimé.




J’avoue ne trouver aucun rapport entre vos deux premières citations de Guénon et mon message. Pourriez vous m’expliquer ce que vous avez voulu me faire entendre, car le parallèle que je crois entrevoir est bien trop tiré par les cheveux ?




Concernant l’exotérisme, si vous relisez mon message, pourrez-vous affirmer que j’ai écrit quoi que ce soit vous contredisant ? Je connais l’article de Guénon à ce sujet, il a par ailleurs été reproduit ici, et je ne pense pas que quiconque ait affirmé quoi que ce soit qui serait en opposition avec cet article. En revanche, il me semble difficile d’avancer que Guénon a insisté sur ce point, mais puisque c’est ce que vous semblez penser, je suis prêt à entendre vos arguments.


Citation:
ici, je rappellerais encore qu'une citation de texte se doit d'être exhaustive pour être présentée fidèlement, sans quoi on peut facilement faire dire à un auteur l'inverse de ce qu'il a voulu dire... 








Nous sommes d’accord, et c’était en partie l’objet de mon message que d’affirmer cela, ce que vous ne semblez pas avoir vu ou que j’ai mal exprimé, mais de toute façon il n’y a pas que cela. Lorsque l’on cite, vous serez d’accord pour dire que l’on choisit le passage à citer. Quand bien même un message ne contiendrait que des citations, il relève de choix réalisés par un individu (c’est du moins ce qu’on est en droit de penser a priori). Vous semblez d’accord avec cela, compte tenu de vos arguments contre Lutfi, mais ne semblez pas envisager ce cas pour vous-même. Je me permets de vous demander au nom de quoi.


En attendant vos éclaircissements, bien à vous.






Cher Ab,


J’entends bien ce que vous dites, et je n’aurais pas idée de vous reprocher d’avoir ouvert un fil pour reproduire l’article de Guénon. Mais je pourrais moi aussi vous inviter à ne pas vous inquiéter outre mesure, car je ne crois pas, encore une fois, que quiconque ait contesté la nécessité de l’exotérisme ici. C’est justement cette inquiétude qui m’inquiète, si je puis dire.
Cela dit, s'il n'y a rien d'autre que ce que vous dites, alors c'est moi qui me trompe, et je serai ravi de le reconnaître. Mais je ne suis pas le seul à avoir ressenti un malaise à la lecture du forum, qui n'est pas du aux messages de Lutfi, et qui vraisemblablement n'est pas sur le point de disparaître.





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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 21 Nov - 10:09 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Guénon a écrit que « la plupart des discussions n’ont d’autre raison qu’un défaut d’entente sur les termes qu’on emploie. » On peut en voir un exemple frappant ici : en effet, ALM a cité un certain nombre de textes du Taçawwuf où il est question de la forme, seulement ce mot a ici une toute autre signification que dans l’oeuvre de Guénon, de sorte qu’il s’agit tout simplement d’une toute autre chose.

En effet, selon Guénon, « la forme est, parmi les conditions de l’existence manifestée, celle qui caractérise proprement tout état individuel comme tel . » (Aperçus sur l’initiation p. 211) Et le mot « forme », dans l’oeuvre de Guénon, a presque toujours, sauf indication contraire, le même sens que le sanskrit rûpa (voir l’article sur Nâma-rûpa dans Etudes sur l’Hindouisme et Aperçus sur l’initiation p.185).

Ici, pour éviter les confusions, il faut peut-être d’abord rappeler les correspondances de différentes terminologies. On a donc l’essence et la substance, qui sont désignées dans la terminologie d’Aristote par les mots forme et matière (voir Le Règne de la quantité et les signes des temps), et qui ont leur correspondance dans la terminologie hindoue dans les mots nâma et rûpa, respectivement en rapport avec Purusha et Prakriti.

Rappelons la correspondance :
essence forme nâma (nom)
substance matière rûpa (forme)


Or ALM cite un texte d’A. Penot qui nous dit: « les auteurs du Soufisme n’entendent pas nécessairement par « forme » (çura) un ensemble défini par des limites, mais ils donnent ce nom a tout ce qui présente une synthèse de qualités. Entendu dans ce sens, la forme est synonyme d’essence », autrement dit le mot « forme » n’a ici absolument pas le même sens que dans l’oeuvre de Guénon, et plus spécialement dans les extraits que j’ai cité de La Métaphysique orientale, en revanche il a une signification qui parait tout à fait identique à celle qu’il a chez Aristote. Ce qui revient à dire que les enseignements qui ont été cités par ALM ne se rapportent pas du tout à la même chose que les enseignements de Guénon que j’avais cités. Ibn ‘Arabî a d’ailleurs dit que si les exotéristes sont choqués par l’enseignement des Maîtres Soufis, c’est parce qu’ils ne comprennent pas le sens que les mots ont dans le Taçawwuf, ce qui montre bien l’importance primordiale d’une entente préalable sur le sens des mots. Et Guénon a souvent insisté pour que ceux qui sont en désaccord sur une question se mettent tout d’abord d’accord sur le sens des mots qu’ils emploient, en disant notamment que ceux qui discutent de l’existence de Dieu devraient d’abord vérifier que, par ce mot, ils entendent la même chose.
Dans le cas qui nous occupe, il y a un problème dû simplement à la multiplicité des significations du mot « forme » et on pourrait même parler d’une inversion de sens, puisque si l’on prend le mot forme dans le sens d’essence, alors il correspond au sanskrit nâma, lorsqu’il est appliqué à l’individu, alors que chez Guénon, le même mot correspond au sanskrit rûpa.

En revanche, dans le Hadith cité par ALM, le mot forme a bien le même sens que chez Guénon, puisqu’il s’agit de la question des théophanies, qui est tout autre. Il faut d’ailleurs, pour ne pas faire d’erreur, citer un autre Hadîth qui est même généralement plus connu : lorsque l’on demanda au Prophète si il avait vu Dieu au terme du Voyage Nocturne, il répondit : « Lumière, comment le verrais-je ? »

On peut aussi rappeler l’enseignement du Maharshi sur la question des théophanies :

Citation:
« Vous parlez d’une vision de Shiva. Toute vision se rapporte à un objet. L’objet implique l’existence d’un sujet. La valeur de la vision est la même que celle de celui qui la voit. (En d’autres termes, la nature de la vision est au même niveau que la nature de celui qui voit.) L’apparition implique aussi la disparition. Tout ce qui apparaît doit aussi disparaître.Une vision ne peut jamais être éternelle. Mais Shiva, Lui, est éternel. »


Pour revenir à la question de la forme, j’avoue donc ne pas comprendre du tout en quoi les citations faites par ALM peuvent apporter une perpsective différente sur la question de la forme telle que Guénon l’a traitée dans La Métaphysique orientale notamment, mais en réalité dans presque toute son oeuvre, et il semble qu’il y ait quelques confusions.

Il y en a en tout cas en ce qui concerne les curieuses idées qu’ALM a eprimées sur les mots.


Je ne peux évidemment être d’accord avec l’idée selon laquelle les mots seraient de même nature que ce qu’ils désignent, car, pour reprendre l’enseignement de l’Inde, s’il en était ainsi, le mot « eau » suffirait à désaltérer, et ce n’est pas le cas. Et un mot ne sert pas à définir : Guénon est revenu plusieurs fois sur l’absurdité qu’il y aurait à vouloir définir l’infini : on peut seulement le poser . Au demeurant, même dans les autres cas, les mots ne servent pas à définir, mais à désigner, et ce sont les dictionnaires qui définissent le sens des mots. Il est quand même évident que le mot « chat », par exemple, ne définit absolument pas l’animal qu’il désigne.

ALM écrit : « la logique voudrait donc que ce qui est ineffable soit indicible... » Oui, la logique le veut, et c’est pour cela que Guénon a écrit que « l’expression ou la formulation de la vérité peut être inadéquate, et (...) même elle l’est forcément toujours dans une certaine mesure » (Aperçus sur l’initiation p. 283) C’est d’ailleurs la raison de la nécessité du symbolisme dont l’une des fonctions « est effectivement de suggérer l’inexprimable, de le faire pressentir ou mieux « assentir » (Aperçus sur l’initiation p. 124)

Revenons aux extraits que j’ai donné de La Métaphysique orientale :

Citation:
« Les rites, les procédés divers indiqués en vue de la réalisation métaphysique, on pourrait les négliger et néanmoins, par la seule fixation constante de l'esprit et de toutes les puissances de l'être sur le but de cette réalisation, atteindre finalement ce but suprême... »


Oui, et cela n’appelle aucun commentaire, Guénon est revenu plusieurs fois sur ce point, notamment dans le passage de l’article cité par Zero, L’écorce et le noyau :

Citation:
« le côté exotérique de la doctrine joue toujours ainsi exactement le rôle qu’il doit jouer pour chacun, donnant à ceux qui ne peuvent aller plus loin tout ce qu’il leur est possible de recevoir dans leur état actuel, et fournissant en même temps à ceux qui le dépassent les « supports » ; qui sans être jamais d’une stricte nécessité, puisque contingents, peuvent cependant les aider grandement à avancer dans la voie intérieure, et sans lesquels les difficultés seraient telles, dans certains cas, qu’elles équivaudraient à une véritable impossibilité. »


Et Zero cite d’ailleurs un autre article qui dit encore la même chose : « en soi et d’une façon absolue, aucune forme extérieure n’est nécessaire »

Je n’arrive donc pas à comprendre que l’on puisse être gêné par la manière dont j’ai cité certains passages de La Métaphysique orientale.

D’autre part, c’est une vérité métaphysique évidente que « l'action ne peut avoir pour effet de libérer de l'action, et ses conséquences ne s'étendent pas au delà des limites de l'individualité » : c’est la connaissance seule qui peut libérer de l’action, ce qui ne veut pas dire que les rites ne peuvent y aider puisque « Le rite comporte toujours un enseignement en lui-même », et peut-être pour d’autres raisons, mais ce n’est pas le lieu de développer ce point : la seule chose qui nous importait ici était de rappeler que seule la connaissance pure conduit à la Délivrance, et aucun de ceux qui l’affirment n’a jamais conclu à l’inutilité des rites et des actes justes (dans le sens de conformes au Dharma).

Mais j'ai cité le passage de La Métaphysique orientale où Guénon dit que par la réalisation métaphysique, « ce qui est dépassé, c'est le monde des formes dans son acception la plus générale, comprenant tous les états individuels quels qu'ils soient, car la forme est la condition commune à tous ces états » et ce passage mérite peut-être en effet certains compléments pour en saisir la portée et les implications.


Citation:
« Quand l’être passe aux « grands mystères », c’est-à-dire a la réalisation d’états supra-individuels, il passe par là-même au delà du nom et de la forme, puisque, comme l’enseigne la doctrine hindoue, ceux-ci (nâma-rûpa) sont les expressions respectives de l’essence et de la substance de l’individualité. »


Aperçus sur l’initiation p.185

En revanche,

Citation:
« Celui qui s’attache au raisonnement et ne s’en affranchit pas au moment voulu demeure prisonnier de la forme, qui est la limitation par laquelle se définit l’état individuel ; il ne dépassera donc jamais celui-ci, et il n’ira jamais plus loin que l’ « extérieur », c’est-à-dire qu’il demeurera lié au cycle indéfini de la manifestation. »


Aperçus sur l’initiation p. 214

D’autre part, à propos de celui qui a atteint la réalisation des « petits mystères », Guénon écrit :

Citation:
« Le Rose-Croix, en vertu du degré spirituel qu’il avait atteint, n’était plus lié exclusivement à aucune forme définie, non plus qu’aux conditions spéciales d’aucun lieu déterminé, et c’est pourquoi il était un « Cosmopolite » au vrai sens de ce mot. Le même enseignement se retrouve dans l’ésotérisme islamique : Mohyiddin ibn Arabî dit que « le vrai sage ne se lie à aucune croyance », parce qu’il est au delà de toutes les croyances particulières, ayant obtenu la connaissance de ce qui est leur principe commun ; mais c’est pour cela qu’il peut, suivant les circonstances, parler le langage propre à chaque croyance. »


Aperçus sur l’initiation p. 237

Et,

Citation:
« Ceux qui s’arrêtent à la forme voient surtout les différences, au point de les prendre même parfois pour des oppositions, tandis qu’elles disparaissent au contraire pour ceux qui vont au delà. Ceux-ci peuvent ensuite redescendre dans la forme, mais sans en être aucunement affectés, sans que leur connaissance profonde en soit modifiée en quoi que ce soit ; ils peuvent, comme on tire les conséquences d’un principe, réaliser en procédant de haut en bas, de l’intérieur a l’extérieur (et c’est en cela que la véritable synthèse est, comme nous l’avons explique précédemment, tout l’opposé du vulgaire « syncrétisme »), toutes les adaptations de la doctrine fondamentale. C’est ainsi que, pour reprendre toujours le même symbolisme, n’étant plus astreints à parler une langue déterminée, ils peuvent les parler toutes, parce qu’ils ont pris connaissance du principe même dont toutes les langues dérivent par adaptation ; ce que nous appelons ici les langues, ce sont toutes les formes traditionnelles, religieuses ou autres, qui ne sont en effet que des adaptations de la Grande Tradition primordiale et universelle, des vêtements divers de l’unique vérité. Ceux qui ont dépassé toutes les formes particulières et sont parvenus a l’universalité, et qui « savent » ainsi ce que les autres ne font que « croire » simplement sont nécessairement « orthodoxes » au regard de toute tradition régulière ; et en même temps, ils sont les seuls qui puissent se dire pleinement et effectivement « catholiques », au sens rigoureusement étymologique de ce mot, tandis que les autres ne peuvent jamais l’être que virtuellement, par une sorte d’aspiration qui n’a pas encore réalisé son objet, ou de mouvement qui, tout en étant dirigé vers le centre, n’est pas parvenu à l’atteindre réellement.
Ceux qui sont passés au delà de la forme sont, par la même, libérés des limitations inhérentes à la condition individuelle de l’humanité ordinaire (...). »


Aperçus sur l’initiation p. 238-239

Guénon écrit aussi :

Citation:
« Nous irons même plus loin : les mêmes personnages, qu’ils soient venus du Christianisme ou de l’Islamisme, ont pu, s’ils ont vécu en Orient et en Occident (et les allusions constantes à leurs voyages, tout symbolisme a part, donnent à penser que ce dut être le cas de beaucoup d’entre eux), être à la fois Rose-Croix et çûfîs (ou mutaçawwufîn des degrés supérieurs), l’état spirituel qu’ils avaient atteint impliquant qu’ils étaient au delà des différences qui existent entre les formes extérieures, et qui n’affectent en rien l’unité essentielle et fondamentale de la doctrine traditionnelle. »


Aperçus sur l’initiation p. 246-247

Et il ne faut pas oublier qu’ « il ne peut y avoir aucune organisation initiatique pleinement digne de ce nom et possédant la conscience effective de son but qui n’ait, au sommet de sa hiérarchie, des êtres ayant dépassé la diversité des apparences formelles. Ceux-là pourront, suivant les circonstances, apparaître comme Rosicruciens, comme mutaçawwufîn, ou dans bien d’autres aspects encore ; ils sont véritablement le lien vivant entre toutes les traditions, parce que, par leur conscience de l’unité, ils participent effectivement à la grande Tradition primordiale, dont toutes les autres sont dérivées par adaptation aux temps et aux lieux, et qui est une comme la Vérité elle-même. »

Aperçus sur l’initiation p.247

Ceci se comprend peut-être mieux si l’on se rappelle de la signification initiatique de la transformation :

Citation:
« Nous prenons toujours le mot « transformation » dans son acception strictement étymologique, qui est celle de « passage au delà de la forme » ; par conséquent, l’être ne pourra être dit « transformé » que s’il est effectivement passé à un état supra-individuel (puisque tout état individuel, quel qu’il soit, est par là même formel) ; il s’agit donc là de quelque chose dont la réalisation appartient essentiellement au domaine des « grands mystères ». »


Aperçus sur l’initiation p. 269

Tout ceci ne pose aucune difficulté, puisque « comme il n’y a en principe qu’une Tradition unique, dont toute forme traditionnelle orthodoxe est dérivée, il ne peut y avoir qu’une initiation également unique en son essence, quoique sous des formes diverses et avec des modalités multiples » Aperçus sur l’initiation p.70-71

Maintenant, il faut peut-être aussi rappeler ce que Guénon écrivait dans le dernier chapitre de son livre sur le Roi du Monde :

Citation:
« Nous ne prétendons pas avoir dit tout ce qu'il y aurait à dire sur le sujet auquel se rapporte la présente étude, loin de là, et les rapprochements mêmes que nous avons établis pourront assurément en suggérer beaucoup d'autres; mais, malgré tout, nous en avons dit certainement bien plus qu'on ne l'avait fait jusqu'ici, et quelques-uns seront peut-être tentés de nous le reprocher. Cependant, nous ne pensons pas que ce soit trop, et nous sommes même persuadé qu'il n'y a là rien qui ne doive être dit, bien que nous soyons moins disposés que quiconque à contester qu'il y ait lieu d'envisager une question d'opportunité lorqu'il s'agit d'exposer publiquement certaines choses d'un caractère quelque peu inaccoutumé. Sur cette question d'opportunité, nous pouvons nous borner à une brève observation: c'est que, dans les circonstances au milieu desquelles nous vivons présentement, les évènements se déroulent avec une telle rapidité que beaucoup de choses dont les raisons n'apparaissent pas encore immédiatement pourraient bien trouver, et plus tôt qu'on ne serait tenté de le croire, des applications assez imprévues, sinon tout à fait imprévisibles. Nous voulons nous abstenir de tout ce qui, de près ou de loin, ressemblerait à des "prophéties"; mais nous tenons pourtant à citer ici, pour terminer, cette phrase de Joseph de Maistre, qui est encore plus vraie aujourd'hui qu'il y a un siècle: "Il faut nous tenir prêts pour un évènement immense dans l'ordre divin, vers lequel nous marchons avec une vitesse accélérée qui doit frapper tous les observateurs. Des oracles redoutables annoncent déjà que les temps sont arrivés. »


Ce qui est une manière extrêmement claire de dire que certaines choses qui se trouvent dans l’oeuvre de Guénon, et peut-être pas uniquement dans Le Roi du Monde, n’avait jamais été dites à l’extérieur, de sorte qu’elles ne se trouvent dans aucun autre écrit traditionnel, ce qui ne signifie pas qu’elles ne font pas l’objet d’un enseignement oral.

Quant à ceux qui se posent des questions sur ce que cela signifie vraiment pour le Réalisé, je pense que l’on peut leur rappeler la parole de Shrî Ramana Maharshi :

« Réalisez d’abord et voyez après. »
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ALM
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MessagePosté le: Sam 22 Nov - 15:18 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Le dernier message de Lutfi, bien qu'intéressant et renseigné, témoigne d'une incompréhension qui devient par trop récurrente.


Tout d'abord, et comme cela avait été précisé lors de mon premier message, la notion de "forme" renferme effectivement plusieurs acceptions selon le point de vue duquel on se place ; il s'agit donc, lorsque que l'on emploi ce mot, de bien "distinguer l'acception philosophique de l'acception métaphysique". Cela dit, cette acception métaphysique n'a, malgré le rapprochement d'avec la définition aristotélicienne que Lutfi a voulu y voir, strictement rien à voir avec cette dernière, et elle repose, en réalité, sur le dépassement, pur et simple, de la querelle de mots à laquelle il a prétendu pouvoir tout ramener ; ce dépassement, qui est celui du point de vue où la distinction "extérieur - intérieur" cesse d'être appliquée, renvoie, en d'autres termes et pour reprendre Guénon, à l'idée de jonction des extrêmes. Quelques observations supplémentaires aideront encore à faire comprendre, si besoin en était, ce qu'entendent le Shaykh Al Akbar ou l'Emir sur ce qui a été énoncé dans mon premier message. Le conditionné présuppose un Absolu, mais, en même temps, qualifier le Principe d'"absolu" revient à le conditionner en le distinguant de la manifestation (at tamyîz taqyîd, la distinction est un conditionnement) ; au point de vue suprême où "non-manifesté" et "manifesté" sont une seule et même réalité, la notion de forme désigne donc, chez les savants précités, le Nom divin l'Apparent (et on voit ici combien se distingue Muhyiddin Ibn 'Arabi d'Aristote). En d'autres termes,

Citation:
(...) au-delà de ces trois états (veille, rêve, sommeil), donc au délit du non-manifesté lui-même, il en est un quatrième, qui peut être dit "ni manifesté ni non-manifesté", puisqu'il est le principe de l'un et de l'autre, mais qui aussi, par là même, comprend à la fois le manifesté et le non-manifesté. Or, bien que l'être atteigne réellement son propre "Soi" dans le troisième état, celui du non-manifesté, ce n'est cependant pas celui-ci qui est le terme ultime, mais le quatrième, en lequel seul est pleinement réalisée l'Identité Suprême, car Brahma est à la fois "être et non-être", "manifesté et non manifesté", "son et silence", sans quoi il ne serait pas la Totalité absolue ; et si la réalisation s'arretait au troisième état, elle n'impliquerait que le second des deux aspects, celui que le langage ne peut exprimer que sous forme négative (...) R. Guénon, Réalisation ascendante et descendante. 

Aussi, je dirais que "l'inversion de sens" dont nous affuble Lutfi ne saurait se justifier que par ce qui suit :


Citation:
(...) ce "retournement" est en étroit rapport avec ce que le symbolisme kabbalistique désigne comme le "déplacement des lumières", et aussi avec cette parole que la tradition islamique met dans la bouche des awliyâ : "Nos corps sont nos esprits et nos esprits sont nos corps", indiquant par là non seulement que tous les éléments de l'être sont complêtement unifiés dans l'Identité Suprême, mais aussi que le "caché" est alors devenu l'"apparent", et inversement (...) R. Guénon, I. & R. Sp., p. 216

Là dessus, il me faut revenir sur la question de la "théophanie", qui, sous la plume de Lutfi, peut conduire encore à certaines méprises. Si comme il le dit, la question de la théophanie renvoie directement à la notion de forme telle que définie par Guénon, à savoir que « la forme est, parmi les conditions de l’existence manifestée, celle qui caractérise proprement tout état individuel comme tel", cela impliquerait que la théophanie serait purement et simplement du domaine de l'individuel, chose évidemment absurde ; en réalité, et c'est là d'ailleurs que se manifestent les "limites du mental" (1), une théophanie n'est, malgrè l'apparence, aucunement individualisée, en elle-même, par quoi que ce soit, (affirmation qui fit martyriser en leurs temps les partisans de la doctrine du Coran incréé - et je ferais remarquer incidemment à Edgar que "contextualiser" ne saurait ainsi signifier "conditionner" ou "limiter" lorsque l'on parle d'un propos inspiré, et a fortiori d'un Texte Sacré) et, pour reprendre l'Emir, en soulignant de nouveau la perspective qui nous occupe ici, "qu'au regard de l'Absoluité le conditionnement par la forme, l'aspect ou les lignes n'est rien. (...) Les formes en elles-mêmes ne sont qu'un néant et leur existence est imaginaire". De ce point de vue, ce que l'on appelle "transformation" ou "transfiguration" ne sera qu'une seule et même forme considérée d'une manière transcendant la distinction "conditionné - inconditionné" (Cf. transfiguration dans l'Evangile). Quant à la citation du Maharshî, qu'on me permette de la distinguer de ce dont nous parlons, parce qu'ici rien ne dépend ni d'aucun observateur, ni d'aucun sujet (chose qui nous ramenerait de fait à un bien grossier solipsisme).

Il y a donc là une première confusion, et je dirais même la plus importante de celle que j'ai à relever, car non seulement mon message contenait bien la précision que Lutfi a, certes, bien fait de développer, mais encore que le point de vue adopté était réellement tout autre que celui qu'il a voulu nous prêter (pour une meilleure intelligence de de qui vient d'être dit comme de ce qui suit, j'invite naturellement le lecteur à se reporter aux messages qui précédent).

J'en viens donc à la question du langage, question qui va ainsi me servir à développer très brièvement un aspect tout à fait complémentaire ici, pusiqu'il s'agit du "sens métaphysique" de la littéralité. (Avant de poursuivre, j'aimerais juste signaler à ce cher Lutfi qu'il se paye vraiment de mots lorsqu'il nous dit qu' "un mot ne sert pas à définir : Guénon est revenu plusieurs fois sur l'absurdité qu'il y aurait à vouloir définir l'infini : on peut seulement le poser. Au demeurant, même dans les autres cas, les mots ne servent pas à définir, mais à désigner, et ce sont les dictionnaires qui définessent le sens des mots". Premièrement, bien que naturellement d'accord avec lui pour rappeler que l'infini est "indéfinissable" - même si lui-même en montre une conception qui n'est pas exempte de limites - il n'en reste pas moins que le mot "infini", en tant que tel, est la dé-finition de ce qui n'a "aucune limite" ; d'autre part, et conséquement, je dois dire que la distinction qu'il veut faire entre "définir" et "désigner" n'a strictement aucun sens quand on sait que désigner signifie littéralement poser une marque ou un signe, et donc retrancher une chose d'une autre, et que définir signifie distinguer, discriminer entre deux choses - le fini et l'infini par exemple -. Quant à la brillante critique visant mes remarques sur les mots et leur nature, je laisserais ce qui va suivre répondre à ma place.)

Chez Ibn 'Arabî, l'"autorité du nom" et la nomination (hukm al ism, tasmiya) sont les seuls critères permettant de comprendre le Coran fidèlement. Pour éviter de la déformer, je laisserais à M. Chodkiewicz le soin de la définir :


Citation:
(...) cette attention scrupuleuse à la forme de la Parole de Dieu - car cette forme, étant divine, n'est pas l'expression la plus adéquate de la Vérité : elle est la Vérité ; elle n'est pas seulement porteuse de sens, elle est le sens - , cette attention va commander la lecture qu'Ibn 'Arabî fait du Coran. On peut, sans abus, considérer que l'oeuvre du Shaykh Al Akbar, telle qu'elle nous est présentement connue, est toute entière un commentaire coranique, et qu'elle illustre une méthode d'interprétation qui ne cherche pas au-delà de la lettre ailleurs que dans la lettre elle-même. De même que Dieu est à la fois, et en même temps, l'Apparent et le Caché, de même la Réalité universelle est pareille à cette construction qu'on appelle une bande de Moebius, qui parait avoir deux faces - externe et interne - et qui, en fait, n'en n'a qu'une, de même est-il absurde de distinguer - et a fortiori d'opposer - , dans la Parole de Dieu, la lettre et l'esprit, le signifiant et le signifié. Nous sommes très loin d'une interprétation allégorique à la manière d'un Philon d'Alexandrie (...) pour Ibn 'Arabî, c'est le corps mis à nu de chaque mot du discours divin qui en dit tout le sens (...) Compte-tenu de la très riche polysémie du vocabulaire arabe, la rigoureuse fidélité à la lettre de la Révélation n'exclut donc pas mais implique nécessairement, au contraire, la multiplicité des interprétations (...) Les "Futûhât Al Makkiyya", Intro.
   

D'autre part, il nous faut tout de même préciser, pour éviter certaines confusions, que cette approche "littéraliste" marche de pair avec ce que la tradition islamique nomme 'ilm al hurûf, la "science des lettres" (et dont on trouvera un équivalent dans la kabbale par exemple), et que cette science, pour être particulière, n'en n'est pas moins considérée par certains maîtres du soufisme comme étant véritablement "globale" (métaphysique, cosmogonique, cosmologique) et "autonome", pour qui toutefois en maitrise tous les aspects. Cette science est encore, selon la tradition, la science caractérisant principalement 'Issa, Jésus, et dont le "relai" en Islam est le cousin et gendre du Prophète, 'Ali.


Citation:
(...) la science des lettres pourrait ainsi se définir comme une métalinguistique et une métaphysique énoncant les principes de la production du langage et du monde physique (...) qui représente ce passage difficile de l'inexprimable à l'exprimable (...) D. Gril, "Futûhât Al Makkiyya", La science des lettres, Intro.

Pour vous donner une brève esquisse du "principe" de la science des lettres, je vous reproduis ci-après ce passage des Futûhât, l'oeuvre majeur (dans tous les sens du terme) du Shaykh Al Akbar :


Citation:
 (...) La localité (ayniyya : essence particulière, raison suffisante, substrat) des noms se situe dans les lettres ; la localité des lettres, ce sont les souffles ; la localités des souffles, ce sont les esprits ; celle des esprits, ce sont les coeurs et la localité des coeurs c'est l'"apudité" ('indiyya, le fait d'être auprès de) de Celui qui les retourne" (...) Fut. II-122 ; Trad D. Gril

Cette dernière citation laisse entrevoir, si ce n'est comprendre, ce que j'ai entendu par "les mots sont de même nature que ce qu'ils désignent", à savoir que la constitution des mots renvoie à la constitution, essentielle, de ce qu'ils désignent, chose exliquant le bien-fondé de la littéralité (ou de la "bonne" littéralité, la mauvaise étant par exemple celle dont a fait preuve Lutfi avec l'histoire de "l'eau" et du "chat"). Devant en terminer sur cette question pour l'heure, je me propose d'y revenir prochainement, et autant qu'il me sera possible de le faire. Toutefois, on aura bien compris par ce qui précéde en quoi la question du langage est, dans sa forme même, et pour peu que la langue étudiée soit sacrée, le pendant exact de ce qui a été évoqué plus haut sur la métaphysique pure, et donc, par là, en quoi le point de vue adopté par Lutfi en a restreint toute la richesse (ce n'est pas, encore une fois, ses citations qui sont en cause, mais simplement ce qui a pu relevé de son cru).

Un mot des citations de Guénon ; comme je le disais, il ne s'agit évidemment pas, pour moi, de contester ce qu'elles affirment, mais simplement de montrer comment d'autres citations connexes en montrent la relativité. Je dis relativité, car ce tout ce qui a été mis en avant par Lutfi, bien que pondéré dernièrement, ne mettait l'accent que sur l'aspect disons ascendant du "corpus" guénonien (encore que, j'y reviendrais). Ainsi, et à la lecture de certains textes comme Realisation descendante et ascendante, La jonction des extrêmes, Le masque populaire, etc. il apparait nettement que la question des formes y revient, certes logiquement, d'une façon tout à fait remarquable car mettant l'accent sur la conservation et sur l'utilisation de ces mêmes formes pour arriver à la "Totalité absolue", chose qui nous permet donc de souligner de manière décisive, et si besoin en était réellement, la parfaite adéquation entre Guénon et le Shaykh Al Akbar (on peut noter ici que lorsque Ibn 'Arabî parle de "croyance particulière" - cf. msg Lutfi -, il faut lire Al I'tiqâd, terme dont la racine évoque l'idée d'attacher, de nouer et qui par là se définit, selon Chodkiewicz, comme "une ligature, une conception mentale en laquelle nous enfermons l'infinité divine" ). Par exemple, quand le lecteur d'Ibn 'Arabi tombe sur des considérations comme :


Citation:
(...) l'observance de la Shar'ia apparait (chez Ibn 'Arabî) non pas seulement comme s'imposant au commun des croyants mais comme constituant pour l'élite spirituelle le moyen nécessaire et efficace d'atteindre la plus haute perfection (...) M. Chodkiewicz, Fut.


Citation:
(...) la Shari'a n'est pas une coque qu'il faudrait briser pour découvrir la haqîqah : "La Loi révelée est identique à la Réalité essentielle", "elle est extérieurement identique à ce qu'elle est extérieurement". Elle est la Voie même, son origine et son but (...) M. Chodkiewicz citant Ibn 'Arabî, op cit.


A la lecture de telles citations donc, on est forcé de souligner ce que Guénon dit des malamâtiyya (cf. mon second message ; j'en profite pour souligner la récurrence chez Guénon d'expression comme "du point de vue duquel on se place", "en principe", "de fait", etc. qui finalement permettent au lecteur averti de faire la part des choses et ici de comprendre plus facilement ce qui a été dit et ce qui va suivre) ou du caractère ultime et total du maintient continuel et fixe des formes (cf. changements de forme - exemplarité), comme on est forcé de souligner les citations mise d'entrée ici sur cette même question, ou sur la forme du point de vue totalisant, de souligner tout cela donc, pour justifier cette adéquation à "l'extérieur" et pour ainsi bien souligner comment le point de vue le plus éminent n'est pas "né d'hier" et demeure naturellement le même partout. D'ailleurs, ce n'est certes pas à la manière de Lutfi, par exemple, qu'on arrivera à un réel "accord sur les principes" en affirmant que l'expression de certaines données ne se retrouve que chez Guénon (ce qui impliquerait qu'aucune tradition n'en parle), car toutes les possibilités qualifiables d'"inférieures" à ce qui vient d'être évoqué (inutilité des formes du point de vue distinguant "manifesté - non manifesté", auto-suffisance de la concentration à un certain point de vue, etc.) ont déjà été exprimée par le Shaykh Al Akbar, par exemple (selon ce dernier en effet, il est aussi possible d'arriver à la connaissance du Principe par la simple méditation, mais cette connaissance sera, de quelques manières que ce soit, forcément inférieure et imparfaite vis à vis de celle acquise sous la conduite de la Loi. Cf. distinction majdhûbsâlik notamment. Quant à l'idée que Guénon seul aurait détaillé le tasarruf, ou gouvernement ésoterique du monde, il va sans dire que c'est là une affirmation qui apparaitra totalement erronée pour qui connait, fut-ce un peu, l'oeuvre d'Ibn 'Arabî et son "école"). Quand chaque chose est mise à sa place, et du point de vue le plus élevé donc, tout concorde...


(1) : Sur les "limites du mental", je ne pense pas inutile de dissiper une dernière confusion, et qui s'est déjà présentée à quelques reprises sur ce forum, à propos de la "connaissance métaphysique", connaissance qui serait "par nature hors du mental", et pour laquelle je me contenterais de reproduire ce qui suit :


Citation:
(...) quoi qu'il en soit, celui qui, par l'étude d'un exposé dialectique quelconque, et qui est parvenu à une connaissance théorique de certaines vérités, n'en a pourtant encore aucunement par là une connaissance directe et réelle (ou plus exactement réalisée) (...) une telle connaissance, simplement théorique, n'est que par le mental tandis que la connaissance effective est "par l'esprit et par l'âme", c'est à dire en somme par l'être tout entier"(...) c'est proprement passer de l'"extérieur" à l''intérieur", et aussi, au point de vue où nous nous plaçons plus particulièrement ici, de l'initiation virtuelle à l'initiation effective. Ce passage implique la renoncition au mental, c'est à dire à toute faculté discursive qui est désormais impuissante (...) l'intuition intellectuelle seule est au-delà de ces limites. (...)

Ceci, on le comprendra sans peine, n'a plus rien de commun avec la simple étude livresque, bien que les livres en soit le point de départ ; le fait d'entasser dans sa mémoire des notions verbales n'apporte même pas l'ombre d'une connaissance réelle ; seule compte la pénétration de l'esprit "enveloppé" sous les formes extérieures". Ap. s. I. p. 219



On voit pourquoi le Shaykh Al Akbar devait lui-même déclaré en son temps (et relativement à ce qui a été dit plus haut : "(...) c'est pourquoi celui qui a progressé par la voie spéculative est inférieur au degré de celui qui s'est soumis à la Loi (...)". Fut. III, 1, 14-16

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"Prosterne toi et approche toi" Coran
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 23 Nov - 06:43 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Je n'ai pas le temps de répondre longuement, et ce serait meme inutile, parce que cela n'a pas de sens de parler de l'acception métaphysique du mot forme, puisque ce que les exemples que j'ai donnés montrent, et que Guénon a d'ailleurs plusieurs fois expliqué, il n'y a pas une acception métaphysique de ce mot, puisque, selon les auteurs, ce mot désigne des choses totalement différentes.

Autrement dit, aller plus avant, c'est tout simplement poursuivre un dialogue de sourds, ou le "dialogue" qu'auraient entre elles des personnes qui ne parlent pas la meme langue, l'une d'entre elle ne s'en rendant pas compte, cela n'a aucun intéret.

Quant a la citation du Maharshi, je conseillerai simplement aux lecteurs de la relire. Si certains d'entre eux peuvent m'expliquer ce qu'en a dit ALM de maniere intelligible, je leur serais reconnaissant.
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Edgar



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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 07:37 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Tout d’abord merci à Lutfi pour ses éclaircissements sur le mot « forme » et ses différentes acceptations.

Cher ALM,


Je me permets encore une fois de vous demander des précisions.


Sommes nous d’accord sur le fait que le mot « forme », tel que le présente A. Penot, est « synonyme d’essence » ?
Si c’est le cas, oui ou non est-il synonyme du terme sanskrit nâma ?


Dans ce cas, conviendrez-vous que ce que vous essayez d’en faire dans le premier paragraphe de votre dernier message est inacceptable ?


Ou « forme » désigne l’essence, ou il désigne la substance, le message de Lutfi est suffisamment clair, et renvoit à des passages de Guénon à ce sujet qui ne disent pas autre chose, je ne pense pas qu’il y ait lieu de revenir là-dessus.


Il me semblait que « du point de vue où la distinction "extérieur - intérieur" cesse d'être appliquée », la distinction « substance - essence » cessait aussi de l’être. Dès lors, que cherchez vous à faire du mot « forme » ? A l’utiliser là où il n’a plus de sens, et ce quelle que soit la terminologie que l'on adopte ?


Je me permets de citer, encore une fois, le passage d’A. Penot pour que les lecteurs jugent d’eux-mêmes :


"Selon Burckardt," nous dit A. Penot, "les auteurs du Soufisme n'entendent pas nécessairement par "forme" (çura) un ensemble défini par ses limites, mais ils donnent ce nom à tout ce qui présente une synthèse de qualités. Entendu dans ce sens, la forme est synonyme d'essence, c'est à dire de l'aspect qualitatif d'un être, rôle que la forme joue effectivement dans le monde humain (...) On pourra noter à ce propos que dans la terminologie de l'Emir tout ce qui n'est pas l'Essence divine (elle-même) est pourvue d'une forme, y compris donc ce qui relève de la manifestation "informelle"."


Effectivement, sensible ou subtile, toute manifestation est essence et substance, il s’agit simplement de se mettre d’accord sur la façon dont on désigne chaque chose.
Pour ce qu’il y a au-delà, il y a d’autres mots, dont nous savons qu’ils ne suffisent pas, mais le mot « forme » n’a plus rien à faire là.





D’autre part, auriez-vous d’autres sources que M. Chodkiewicz pour appuyer votre affirmation sur les mots et leur nature ?


Car la citation de M. Chodkiewicz que vous avez reproduite contient tout de même cette affirmation : « cette forme, étant divine, n'est pas l'expression la plus adéquate de la Vérité : elle est la Vérité ».
Affirmation pour le moins troublante, vous en conviendrez, y compris si l’on essaie de tenir compte de ce qui a été avancé par ailleurs. Une forme ne peut pas être pleinement la Vérité, et que l’on emploie la terminologie de Guénon ou celle de Penot, ici cela ne change rien.


Cette question me semble importante, d’autant plus que la citation d’Ibn Arabi :


(...) La localité (ayniyya : essence particulière, raison suffisante, substrat) des noms se situe dans les lettres ; la localité des lettres, ce sont les souffles ; la localités des souffles, ce sont les esprits ; celle des esprits, ce sont les coeurs et la localité des coeurs c'est l'"apudité" ('indiyya, le fait d'être auprès de) de Celui qui les retourne" (...) Fut. II-122 ; Trad D. Gril


ne me semble pas étayer cette affirmation de Chodkiewicz, mais plutôt exprimer la correspondance existant entre les différents degrés de l’Etre. Et s’il s’agit bien de cela, alors effectivement, tout concorde, les mots, syllabes, lettres étant bien des symboles, d'origine "non humaine", pouvant servir de support pour s’élever à la connaissance. Mais ils ne sont rien de plus, appartenant eux aussi au domaine de la manifestation.


Cela dit, je vous remercie pour cette citation d’Ibn Arabi, à laquelle je me permets d’adjoindre ce passage de Guénon :


« Un exemple remarquable de la pluralité des sens nous est fourni par l’interprétation des caractères idéographiques qui constituent l’écriture chinoise : toutes les significations dont ces caractères sont susceptibles peuvent se grouper autour de trois principales, qui correspondent aux trois degrés fondamentaux de la connaissance, et dont la première est d’ordre sensible, la seconde d’ordre rationnel, et la troisième d’ordre intellectuel pur ou métaphysique ; ainsi, pour nous borner à un cas très simple, un même caractère pourra être à la fois le soleil, la lumière et la vérité, la nature du contexte permettant seule de reconnaître, pour chaque application, quelle est celle de ces acceptations qu’il convient d’adopter, d’où les multiples erreurs des traducteurs occidentaux. On doit comprendre par là comment l’étude des idéogrammes, dont la portée échappe complètement aux Européens , peut servir de base à un véritable enseignement intégral, en permettant de développer et de coordonner toutes les conceptions possibles dans tous les ordres ; cette étude pourra donc, à des points de vue différents, être reprise à tous les degrés d’enseignement, du plus élémentaire au plus élevé, en donnant lieu à chaque fois à de nouvelles possibilités de conception, et c’est là un instrument merveilleusement approprié à l’exposition d’une doctrine traditionnelle. »
(Introduction générale à l’étude des doctrines Hindoues, deuxième partie, chapitre IX, paragraphe 4)

Bien à vous.

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Edgar



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Messages: 58

MessagePosté le: Lun 24 Nov - 19:57 (2008)    Sujet du message: Sur la notion de "Forme" Répondre en citant

Ces passages de René Guénon viendront sans doute compléter utilement le message précédent, respectivement pour la première et la seconde partie :
 

« […] le sens du mot υλη, chez Aristote, est bien celui de « substance » dans toute son universalité, et ειδος (que le mot « forme » rend assez mal en français, à cause des équivoques auquel il peut trop aisément donner lieu) correspond non moins exactement à l’ « essence » envisagée comme corrélative à cette « substance ». En effet, ces termes d’ « essence » et de « substance », pris dans leur acceptation la plus étendue, sont peut-être, dans les langues occidentales, ceux qui donnent l’idée la plus exacte de la conception dont il s’agit, conception d’ordre beaucoup plus universel que celle de l’ « esprit » et de la « matière », et dont cette dernière ne représente tout au plus qu’un aspect très particulier, une spécification par rapport à un état d’existence déterminé, en dehors duquel elle cesse entièrement d’être valable, au lieu d’être applicable à l’intégralité de la manifestation universelle, comme l’est celle de l’ « essence » et de la « substance ». Encore faut-il ajouter que la distinction de ces dernières, si primordiale qu’elle soit par rapport à tout autre, n’en est pas moins relative : c’est la première de toutes les dualités, celle dont toutes les autres dérivent directement ou indirectement, et c’est là que commence proprement la multiplicité ; mais il ne faut pas voir dans cette dualité l’expression d’une irréductibilité absolue qui ne saurait nullement s’y trouver : c’est l’Etre Universel qui, par rapport à la manifestation dont il est le principe, se polarise en « essence » et en « substance », sans d’ailleurs que son unité intime en soit aucunement affectée. »
(L’Homme et son devenir selon le Vêdânta, chapitre IV, paragraphe 3)
 

 

« Le mot « symbole », dans son acceptation la plus générale, peut s’appliquer à toute expression formelle d’une doctrine, expression verbale aussi bien que figurée : le mot ne peut avoir d’autre fonction ni d’autre raison d’être que de symboliser l’idée, c'est-à-dire en somme d’en donner, dans la mesure du possible, une représentation sensible, d’ailleurs purement analogique. Ainsi compris, le symbolisme, qui n’est que l’usage de formes ou d’images constituées comme signes d’idées ou de choses suprasensibles, et dont le langage est un simple cas particulier, est évidemment naturel à l’esprit humain, donc nécessaire et spontané. Il est aussi, dans un sens plus restreint, un symbolisme voulu, réfléchi, cristallisant en quelque sorte dans des représentations figuratives les enseignements de la doctrine ; et d’ailleurs, entre l’un et l’autre, il n’y a pas, à vrai dire, de limites précises, car il est certain que l’écriture, à son origine, fut partout idéographique, c'est-à-dire essentiellement symbolique, même dans cette seconde acceptation, encore qu’il n’y ait guère qu’en Chine qu’elle le soit demeurée d’une façon exclusive. »
(Introduction générale à l’étude des doctrines Hindoues, deuxième partie, chapitre VII, premier paragraphe)
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