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Charles André Gilis

 
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idriss33



Inscrit le: 11 Jan 2009
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MessagePosté le: Mar 13 Jan - 21:03 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Bonjour à tous,

je vais citer quelques affirmations de M. C.A. Gilis, parmi celle qui doivent je penses poser problème à certains lecteurs de René Guénon (du moins ceux qui se sont exprimé ici sur le sujet), dans le but d'ouvrir des pistes de discussion.

"Le lecteur familier des Futûhât al Makkiyya ne peut manquer d'être frappé par l'insistance avec laquelle Ibn 'Arabî montre en toute occasion l'excellence islamique an s'appuyant sur les données traditionnelles  (s'en suit une énumération des "privilèges" de la forme traditionnelle islamique) (...) Les enseignements de cet ordre abondent dans ce maître-ouvrage, et il n'est évidement pas possible de les considérer comme la marque d'un point de vue exotérique ou le reflet d'une passion de l'âme, ni même d'une concession faite au point de vue communautaire dominant.Il s'agit d'une doctrine éminemment ésotérique qui relève du Tassarruf, et qui concerne l'ultime bénédiction du centre suprême destinée aux hommes.La nier comme le font certains, en arguant du fait que pour René Guénon, l'ésotérisme n'est pas du même ordre que la religion extérieure, c'est oublier que la Loi islamique elle-même est d'un autre ordre que l'ensemble des lois sacrées qui l'on précédée."  Qâf et les mystères du Coran glorieux p 183-184.

Voilà un exemple d'affirmation qu'il justifie ailleurs par la doctrine métaphysique de la Mashi'a et des "préférences" divines. Toutes ces choses sont puisées aux sources du Tassawwuf sunnite, et il suffit de fréquenter les Gens de la Voie au Maghreb ou en Orient pour ce rendre compte qu'il s'agit d'affirmation courantes , ou simplement de lire Ibn 'Arabî dans le texte ou d'autres maîtres du Tassawwuf. Donc ce n'est pas Gilis qui est en contradiction avec Guénon sur ce point, mais je pense que c'est plutôt le point de vue de Guénon qui était autre et qui faisait qu'il ne pouvait affirmer de telles choses, son but étant avant tout "d'éveiller" certaines prédispositions en Occident. En sommes il nous a indiqué la lune (approprié en l'occurrence), mais bon nombre regardent toujours son doigt !

Je précise que si je suis en accord avec la Doctrine telle qu'elle est exprimée par Gilis (parce que conforme à la doctrine du Tassawwuf sunnite), je regarde par contre certaines de ses prétentions (à l'irshad entre autre) d'un oeil dubitatif, de même d'ailleurs que toutes celles exprimées par les "disciples " plus ou moins direct de Vâlsan? Il est curieux de constater le nombre d'occidentaux qui s'imaginent être investit d'une "mission" après avoir "digéré"  plus ou moins bien l'oeuvre de René Guénon et avoir eu un rattachement tabarruk . L'on constate aussi souvent une réticence à s'affilier à un Cheikh Tarbiyya authentique , préférant la spéculation à l'irshad vivant qi remettrait surement en cause trop de choses chez ces "guénoniens" occidentaux. Je fait juste un constat, qui m'attriste bien souvent, car il y a de vrais aspirations gâchées. Je crois que Guénon ne mène pas à Guénon, et qu'il faille l'abandonner pour s'engager dans un travail opératif en suivant un Cheikh Tarbiyya me semble être la marque de la meilleur compréhension qu'il puisse y avoir de son oeuvre.
Pouvoir s'assoir en tailleur quelques heures chaque jour pour réciter le dhikr, et ce toute sa vie quoi qu'il advienne, me semble être la marque distinctive de la véritable élite intellectuelle, ainsi que de supporter les "épreuves" et les "humiliations" infligées à l'égo, car tout est là je crois,la mort effective de l'égo, tout le reste est spéculation.
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MessagePosté le: Mar 13 Jan - 21:03 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Excalibur



Inscrit le: 10 Jan 2009
Messages: 2
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MessagePosté le: Mer 14 Jan - 21:43 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

D'abord et avant tout, comme je suis nouveau sur ce forum et que ceci est mon premier message, j'en profite pour saluer tout le monde, les intervenants comme l'équipe administrative.

   Cher Idriss,

Votre message soulève plusieurs questions dont chacune doit être examinée avec attention. Alors je répondrai surtout à ce qui me semble le plus important, en attendant de connaître aussi les avis des autres membres.

Comme le disait Michel Vâlsan dans son article "L'islam et la fonction de René Guénon", une évaluation de l'orthodoxie islamique de René Guénon doit être faite à l'aide d'une connaissance profonde des doctrines impliquées. Et il me semble que la question du rapport entre l'enseignement de René Guénon au sujet de la Tradition primordiale et des formes particulières d'une part, et celui du statut de la loi islamique tel que l'enseigne le Tasawwuf d'autre part, fait partie de ce sujet. Autrement dit, c'est une question délicate et il me semble qu'un premier réflexe sain lorsque l'on a affaire à l'enseignement de maîtres, c'est de se garder d'y voir à prime abord des contradictions (je ne dis pas d'ailleurs que c'est ce que vous insinuez, mais je parle d'une manière générale).

D'abord, il faut remarquer, me paraît-il, que René Guénon a été très clair, dans son article sur le Sanatana Dharma, à l'effet qu'aucune forme traditionnelle actuelle n'est la Tradition primordiale mais que toutes sont dérivées de celle-ci par adaptation régulière, bien que chaque communauté tende naturellement à affirmer l'excellence de sa propre tradition particulière, en disant qu'elle est la Tradition primordiale, et René Guénon ajoutait que ceci peut être vrai à un certain point de vue, mais à un certain point de vue seulement. Dans le cadre de son article, René Guénon se référait en particulier à l'opinion que les Hindous portent sur leur propre tradition, et il n'est pas rare d'entendre des représentant de l'enseignement de Shankara en Inde affirmer que tout ce qui se trouve de vrai dans les autres traditions est inclu dans l'enseignement du Vêdantâ. Dans l'article cité, qu'il vaut la peine de lire et de bien méditer, Michel Vâlsan étend cette remarque à toutes les communautés traditionnelles, en montrant comment le point de vue de la "succession" des formes traditionnelles est favorisé au détriment du point de vue de la "simultanéité" et de la validité de toutes les formes traditionnelles (point de vue qui est en réalité supérieur), dans le but précisément de minimiser les autres formes traditionnelles contemporaines, et c'est ainsi que se manifeste en particulier l'exclusivisme sur le plan de l'exotérisme des traditions à base religieuse, qui donne en effet le flanc aux considérations sentimentales humaines. On trouve cet exclusivisme particulièrement marqué dans le judaïsme et dans le christianisme (c'est d'ailleurs, me semble-t-il, cet exclusivisme religieux du judéo-christianisme, qui, une fois sécularisé, est l'un des moteurs du nombrilisme occidental, avec les résultats que l'on ne connaît que trop, du moins pour ceux qui ont encore un peu de bon sens). Il me semble que lorsqu'une religion tend à chercher son sens particulier dans le déroulement de l'histoire, elle tend alors à se poser en absolu envers et contre tous, et si nous suivons l'esprit de René Guénon là-dessus, on voit bien que ce point de vue, quoique légitimé traditionnellement, implique une perte au point de vue de l'universalité; or il se trouve que c'est dans le judaïsme qu'une telle tendance conçue comme liée à une certaine race est apparue pour la première fois dans l'antiquité, pendant que les autres traditions continuaient de témoigner de l'éternité (en tout cas c'est ainsi que les choses m'apparaissent au fil de mes études).

Je reviendrai plus loin sur l'avis de M. Gilis, car bien entendu, j'ai bien compris que ce n'est pas à ce point de vue que se place ce dernier, ce qui n'est peut-être pas le cas cependant de tous ses lecteurs. Mais, ajoutait Michel Vâlsan, ce n'est pas dans l'islam que cet exclusivisme est le plus caractérisé, car en fait "il n'y a pas de livre révélé aussi explicitement universaliste que le Coran". Il vaut la peine de le rappeler, il y a en effet des versets très clairs dans le Coran sur la validité actuelle des autres formes traditionnelles comme on n'en trouve dans aucune autre tradition, et ceci me permet ici de dénoncer en particulier certaines personnes qui prétendent au Tasawwuf, mais qui ne conçoivent pas cette validité en simultanéité des autres formes traditionnelles, et qui vont même jusqu'à vouer à l'enfer ceux qui ne se "convertissent" pas, non pas même à l'islam, mais à l'islam sunnite dans le format de leur aqida particulière et qui est toute exotérique, car il est entendu que leurs frères shiites aussi vont en enfer! Quand on lit des texte de l'Émir Abd al-Qadir sur le véritable Tawhid, on se dit que ces gens-là sont vraiment très célestes. 

Qu'on me comprenne bien d'ailleurs, je ne suis pas de ceux qui soutiennent la "tolérance" et le "relativisme" en pays démocratique, l'important c'est de comprendre la doctrine le mieux possible. Mais pour en revenir aux vues de M. Gilis, on peut déjà se demander dans quelle mesure sa ligne directrice correspond bien à un développement en tous points conforme à l'enseignement de Michel Vâlsan dont il se dit le continuateur d'une manière un peu trop exclusive? Je me bornerai simplement à poser la question, sachant par ailleurs que plusieurs penchent dans le même sens que moi. Mais si j'ai insisté dès le départ sur la notion de Tradition primordiale, c'est que c'est précisément à partir de ce point de vue que, me paraît-il, peut être apprécié dans sa plénitude cette simultanéité de la vérité de toutes les formes traditionnelles, car, me semble-t-il, la Tradition primordiale n'est pas tant une "forme" traditionnelle qu'un maqâm dans la réalisation métaphysique. Il se produit donc la chose suivante, que certains le réalisent et d'autres pas ou pas encore; et s'il le réalise, ils ne vont certes pas en parler ouvertement pour des raisons évidentes.

Par conséquent, je pense, contrairement à ce que dit M. Gilis, mais Dieu est toujours plus savant, qu'il y a lieu d'envisager pour un Ibn Arabî "une concession faite au point de vue communautaire dominant". C'est du moins ce que tend à montrer les développements de Michel Vâlsan dont j'ai rappelé quelques éléments. Pourquoi donc René Guénon, lui, en aurait parlé ouvertement? D'autres meilleurs que moi ont abordé cette question, et je laisse encore ici la chose sous forme de question. Chacun est libre en effet de penser ce qu'il veut sur cet auteur, mais ce n'est pas moi qui va risquer de donner une occasion supplémentaire pour que son image soit traînée dans la boue de l'internet. Déjà dans le livre du Graal on y annonçait qu'il se trouve cent hommes pour médire des autres et un seul pour en dire du bien, imaginez ce qu'il peut en être aujourd'hui! Et puis de toute façon chaque personne doit arriver par lui-même à la pleine compréhension dont il est capable. Il me semble qu'une piste de réflexion à cet égard est de bien comprendre l'"époque" particulière dans laquelle René Guénon s'est exprimé et, bien entendu, la question toujours ouverte pour beaucoup de savoir par quelle autorité il s'est exprimé, car c'est vraiment quelque chose qui ne manque pas d'étonner. Bien entendu, d'autres disent qu'il ne fut qu'un scientifique, ou un occultiste, ou un philosophe, ou un fumeur (haram ou halal? on médite très fort sur ça), et que sais-je encore! Ceux que cela intéresse pourront aller faire un tour sur le forum retour-à-guénon, où le modérateur fait le tour de ces questions toutes plus intéressantes les unes que les autres.

Je me souviens maintenant que le dernier Nom divin est bien le Patient (As-Sabur)...

Cependant, et il ne faudra pas perdre de vue dans ce qui suit la remarque sur la validité en simultanéité de toutes les formes traditionnelles, il arrive que René Guénon a bien signalé, dans le même article cité, l'excellence de la tradition islamique en tant que dernière révélation, qui scelle toutes les autres venues avant elles, et qui, par conséquent, les parachève et les intègre toutes dans sa Loi. Ce n'est donc pas pour rien que le Coran est "explicitement universaliste", mais dans un sens dérivé maintenant et c'est dans ce sens que M. Gilis a parlé. Et c'est ici que ça se corse, si l'on peut s'exprimer ainsi. En quel sens en effet, la dernière révélation parachève-t-elle toutes les autres? Doit-on accorder crédit  à l'opinion de celui qui vouait tout le monde à l'enfer qui ne se convertirait pas à l'islam sunnite? Non, ceci est le crédo de "certains" sharaïtes... mais il n'y a pas lieu de les décevoir sous ce rapport: ils sont bien dans leur bonne opinion. Ce dont il s'agit, c'est de la signification exacte de cette demi circonférence inférieure du cercle (la Loi islamique) qui, avec la demi circonférence supérieure (l'hindouisme), représentent le cycle complet (cf. "Les mystères de la lettres Nun" et le recueil "L'islam et la fonction de René Guénon"). Lorsque M. Gilis cite Michel Vâlsan à l'effet que "l'islam sera la dernière forme traditionnelle pratiquée à la fin des temps", en quel sens doit-on l'entendre? Autrement dit, quel islam pratiquera le Mahdi? Il est clair dans l'enseignement d'Ibn Arabî, que ce n'est pas l'islam historique dont il s'agit, celui que nous connaissons aujourd'hui, car cet islam, au grand déplaisir de celui qui met tout le monde en enfer, est un islam "corrompu" ou non-authentique ou en tout cas il n'est pas tel qu'il serait si le Prophète (saws) était parmi nous aujourd'hui. Cela à un point tel que les ulémas seront contre le Mahdi quand il viendra...

Je laisse ces réflexions en l'état. J'aurais voulu répondre à votre affirmation à l'effet qu'"il faut abandonner Guénon". Mais il se fait tard. Mais au fait, au sujet de cette spéculation, pourquoi ne pas abandonner aussi les ouvrages d'Ibn 'Arabî ou ceux de n'importe quel autre Sheikh dans l'ordre doctrinal?

Je souhaite à tous une bonne journée.
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Mer 14 Jan - 22:13 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Cher Idriss33,

Si il suffisait de supporter les épreuves et les humiliations pour être initié, toute personne qui a des relations familiales, sociales et professionnelles pourrait avoir cette prétention, ce qui est absurde.

Vous avez le droit de penser exactement ce que vous voulez de Guénon, et si son oeuvre vous a servi de tremplin pour devenir musulman, c'est tant mieux. Mais il serait également opportun de votre part de ne pas imposer aux autres votre conception de celle-ci.

Comme c'est souvent le cas dans les écrits de C-A Gilis, la citation que vous donnez ne veux absolument rien dire, et je doute qu'un musulman puisse la remettre en question dans ses grandes lignes. Seulement, je vous déconseille de pratiquer certains rites "exotériques", comme ils sont pratiqués de manière "ésotérique". Ce serait proprement inconvenant. En revanche,  on serait en droit de se demander pourquoi Ibn Arabî a fait partie d'organisations initiatiques et fut même à l'origine de certaines, parmi les plus centrales, d'entre elles. En d'autres termes, ce ne sont pas les délires sharaïstes de Gilis qui nous préoccupent, mais les enseignements ésotériques dont les plus importants sont demeurés oraux. Et de ce point de vue, je peux vous assurer que ce n'est pas la lune qui est indiquée.

Voici une autre piste de réflexion :

Dans le ch. VIII de l' "Introduction à l'enseignement et aux mystère de R. Guénon", C-A Gilis évoquait une orientation plus islamique de Guénon parce qu'il n'aurait pas achevé son étude sur « Les conditions de l'existence corporelle » :

« Il ne fait aucun doute que Guénon, à la suite du texte publié en janvier et février 1912, devait aborder l'étude de la « condition vitale », en correspondance avec les données traditionnelles qui, dans l'Hindouisme, se raporte à Téjas, le Feu. Rappelons que celui-ci apparaît comme « actif » par rapport à l'Eau (Ap), qui est l'élément « passif » complémentaire, l'un et l'autre étant produits par polarisation à partir de l'élément « neutre », qui est l'Air. Or, selon la tradition islamique, la « vie » n'est pas liée à la réalité archétypale du Feu mais bien à celle de l'Eau. Ainsi qu'il est dit dans le Coran : «  Et nous avons fait à partir de l'Eau toute chose vivante » (Cor., 21, 30) » (p. 68).

Gilis évoque ensuite une « inversion des pôles » entre l'islam et l'hindouisme, comme si l'hindouisme n'avait pas connu d'adaptation cyclique depuis la période de la tradition primordiale, et que la réalité du déluge post-diluvien, et de la noyade du Pharaon de Moïse n'appartenaient pas à notre cycle. D'ailleurs, Guénon laisse entendre que les « eaux inférieures » accumulées par les pluies s'évaporent en « eaux supérieures » par l'action du soleil, et il n'est pas difficile de comprendre où conduit la prédominance de l'élément Eau, ni à qui est attribuée la confusion entre les éléments Eau et Feu , en Islam, mais passons …

Dans le ch. XX de HSDV, p. 163 n. 1, Guénon affirme que « L'eau est regardée par beaucoup de traditions comme le milieu originel des êtres », et ce n'est pas C-A Gilis qui peut remettre cela en question puisqu'il a cité ce passage, en se servant à nouveau du verset coranique mentionné, dans « Marie en Islam » ch. V p.53. ; mais sans en tirer pour autant les déductions qui s'imposent. D'une part il ne s'agit pas d'une conception spécifiquement islamique, et d'autre part, le changement d'orientation de Guénon n'existe que dans l'esprit de Gilis.


« Par deux fois, explique Gilis dans le premier de ses livres cités, la réalisation de [la rédaction complète des « [i]Conditions de l'existence corporelle[/i] »] est empêchée : en 1912 à la suite d'un événement apparemment fortuit [pourquoi « apparemment » ?], du fait que La Gnose cesse d'être publiée ; après 1932 parce que, cette fois de manière délibérée, Guénon renonce à son projet » dans Le symbolisme de la croix, et Les Etats multiples de l'Etre.

Seulement, si la question de l'élément Feu est à ce point controversée, on est en droit de se demander pourquoi Guénon écrivait en 1947 : « Le terme d' « ascèse », tel que nous l'entendons ici, est celui qui, dans les langues occidentales, correspond le plus exactement au sanscrit tapas ; il est vrai que celui-ci contient une idée qui n'est pas directement exprimée par l'autre, mais cette idée n'en rentre pas moins strictement dans la notion qu'on peut se faire de l'ascèse. Le sens premier de tapas est en effet celui de « chaleur »; dans le cas dont il s'agit, cette chaleur est évidemment celle d'un feu intérieur qui doit brûler ce que les Kabbalistes appelleraient les « écorces », c'est-à-dire en somme détruire tout ce qui dans l'être, fait obstacle à une réalisation spirituelle ; c'est donc bien là quelque chose qui caractérise, de la façon la plus générale, tout méthode préparatoire à cette réalisation, méthode qui, à ce point de vue peut être considérée comme constituant une « purification » préalable à l'obtention de tout état spirituel effectif » (IRS pp. 159-160) ?

Il n'y a pas seulement la polarisation de l'air en feu et en eau à considérer, mais aussi celle du feu en chaleur par le sang et en lumière par les nerfs, et cela m'amène à une des raisons pour lesquelles Guénon n'a peut-être pas souhaité terminer son étude.

Dans la maçonnerie, l'ordre de succession des épreuves par les éléments ne reproduit ni celui de leur production, ni celui de leur résorption, et il existe une conception platonicienne suivant laquelle le corps est l'enveloppe du souffle qui est l'enveloppe de l'âme qui est l'enveloppe de l'intellect. Si on fait correspondre le corps à la terre, le souffle à l'air, l'âme à l'eau et l'intellect au feu, on retrouve l'exacte succession des épreuves initiatiques ; ce qui pose, un fois de plus la question du « souffle » (l'apprenti doit avoir un bon souffle, selon le Dumfries), qui n'a jamais cessé d'interpeller Guénon puisque le texte intitulé « La prière et l'incantation » était initialement une planche.
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idriss33



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MessagePosté le: Mer 14 Jan - 23:09 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Merci beaucoup pour votre réponse mon cher excalibur.

Comme vous l'avez dît vous-même , M. Gilis ne se situe pas au même niveau que ceux qui promettent l'enfer à tous les gens du livre, et ce qu'il affirme est bien plus profond...

Votre réaction est intéressante et reprend beaucoup des arguments habituels sur la question, elle est j'oserais dire "symptomatique ". J'ai lancé cette petite discussion pour observer certaines réactions, je penses en être pour mes frais!

Abandonner tout irshâd doctrinal pour une tarbiyya, oui, c'est véritablement ce qu'il faut faire si l'on souhaite véritablement, non pas seulement spéculer sur un éventuel "redressement traditionnel de l'occident", mais bien reformer ce qui "en nous" s'oppose à ce qu'on puisse "se redresser" (de la même racine que Qiyâm, vous avez fait allusion au Madhi, al Qâ'im), et qui s'oppose aussi au retour à cet état primordial, qui est comme vous l'avez dit une station. Par contre l'on ne peut mettre sur un même plan l'oeuvre de Guenon et celle d' Ibn Arabi, qui elle a une porté opérative et est utilisée par les chuyukh éducateurs.

Ne croyez surtout pas que je manques d'adab envers René Guénon, je sais trop bien à quoi m'en tenir sur la stature spirituelle de cet Homme, je dis juste (comme d'ailleurs beaucoup parmi les Gens d'Allah) qu'à un moment donner il faut "se jeter à l'eau" et mettre les livres de côté pour s'engager dans la Voie (et ce n'est qu'un petit sacrifice à côté de ceux qui suivent). L'égo aime disserter pendant des heures sur les Haqâ'iq, sur le Tassaruf etc. mais il ne supporte pas la discipline et l'éducation sprituelle des Gens d'Allah, alors que là est pourtant la porte d'accès ; ne vaut il pas mieux "devenir"  un René Guénon et réaliser ce qu'il a lui-même réaliser, à quoi servent alors les livres ensuite ?

Mais cela éloigne de M. Gilis dont je continue d'affirmer que d'un point de vue doctrinal il est le seul "guénonien" à ne pas s'être égaré (du moins parmi ceux qui s'expriment), dommage que comme  beaucoup il se soit investi de je ne sais  trop quelle mission parmi celles qui font beaucoup rire les mutassawuf orientaux...
 
phalegtani a écrit :

 
Si il suffisait de supporter les épreuves et les humiliations pour être initié, toute personne qui a des relations familiales, sociales et professionnelles pourrait avoir cette prétention, ce qui est absurde.

Vous avez le droit de penser exactement ce que vous voulez de Guénon, et si son oeuvre vous a servi de tremplin pour devenir musulman, c'est tant mieux. Mais il serait également opportun de votre part de ne pas imposer aux autres votre conception de celle-ci.

Comme c'est souvent le cas dans les écrits de C-A Gilis, la citation que vous donnez ne veux absolument rien dire, et je doute qu'un musulman puisse la remettre en question dans ses grandes lignes. Seulement, je vous déconseille de pratiquer certains rites "exotériques", comme ils sont pratiqués de manière "ésotérique". Ce serait proprement inconvenant. En revanche,  on serait en droit de se demander pourquoi Ibn Arabî a fait partie d'organisations initiatiques et fut même à l'origine de certaines, parmi les plus centrales, d'entre elles. En d'autres termes, ce ne sont pas les délires sharaïstes de Gilis qui nous préoccupent, mais les enseignements ésotériques dont les plus importants sont demeurés oraux. Et de ce point de vue, je peux vous assurer que ce n'est pas la lune qui est indiquée.



Mon cher ami, vous comprenez mes paroles selon votre entendement, je ne cherche pas à imposer  quoi que se soit, quand au reste du passage cité, j'avoue que ça n'a pas beaucoup de sens, et Guenon ne m'a pas servi de tremplin!

Quand aux organisations initiatiques, je sais à quoi m'en tenir sur la question, soyez en sûr ; pourquoi tant de problème avec ce que vous appelez l'exotérisme ?

Concernant les épreuves et les humiliations, vous ne semblez pas non plus bien comprendre, ce qui n'est pas très étonnant... Savez-vous que les "enseignements" ésotériques ne sont pas plus oraux qu'écrits mon très cher ami ?
Savez-vous ce que signifie opératif ?

Les "délire sharaites" de Gilis sont ceux de l'élite intellectuelle (la véritable) orientale, et vous ne semblez pas en connaitre beaucoup sur le sens du terme "Sharia" d'ailleurs... Mais merci quand même de votre intervention!
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Jeu 15 Jan - 02:02 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Je ne conteste pas que la shari'a puisse servir de support à des enseignements ésotériques adressés à tous les fuqara, je prétends seulement que les véritables enseignements ésotériques sont oraux, car c'est par ce moyen que le cheikh transmet sa barakah et qu'il donne un enseignement adapté à la progression de ses disciples afin de les guider à travers les voiles de lumières qui recouvrent l' Esprit muhammadien.

Mes remarques sur l'humiliation et les épreuves relèvent du sens commun, et ne caractérisent pas l'opérativité initiatique.

Si je fais la distinction entre "exotérisme" et "ésotérisme", c'est parce qu'elle est observée dans l'usage pratique, si ce n'est seulement théorique, sauf chez les mystiques. 

Quant à Gilis, à partir du moment où il démontre qu'il est incapable de lire Guénon dans le texte, on peut remettre en question sa lecture dans le texte d'un cheikh comme Ibn Arabî.
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Excalibur



Inscrit le: 10 Jan 2009
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MessagePosté le: Jeu 15 Jan - 22:31 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Et bien j'espère que ce test que vous avez fait vous a été utile. Et j'espère en tout cas que lorsque vous dites que ma réponse est symptomatique, vous ne voyez pas une maladie chez ceux qui suivent l'enseignement de René Guénon et de Michel Vâlsan. Et je ne savais pas qu'en écrivant ce message je me trouvais reprendre les arguments communs des autres à ce sujet, sinon que je n'ai fait que dire ce que j'ai compris de ces deux auteurs et qui me semble assez clair, comme l'a souligné phalegtani.

Pour résumer ce que j'ai écris dans mon dernier message, je pense que la conception exprimée par M. Gilis correspond à un aspect non suprême de la réalisation spirituelle. Je rappelle en passant aussi par ailleurs que "état primordial" n'est pas synonyme de "Tradition primordiale".

 Quant à moi je pense qu'il faut lire et comprendre bien ces deux auteurs avant de considérer la lecture des livres de M. Gilis. Et pour ce qui est de la direction spirituelle, étant donné mon opinion personnelle sur René Guénon, rien ne me fera abandonné son enseignement, aucun Sheikh muni d'aucune ijaza de quelque sorte que ce soit. Et je ne vois aucune contradiction entre mon adhésion au tasawwuf sous la direction d'un Sheikh et l'étude de l'oeuvre de Guénon, qui, je pense, constitue un guide qui peut nous accompagner tout au long de notre vie. Et il y a des travaux qui ont montré par exemple comment la métaphysique exposée par Guénon correspond presque jusque dans les termes à ceux de l'Émir Abd al-Qadir. Les sages ne se contredisent pas entre eux.

Cela fait maintenant plusieurs fois que je constate comment certains reprochent à ceux qui lisent Guénon de s'adonner à la spéculation, eux qui ne sont après tout que de vulgaires occidentaux, tandis qu'en Orient là on tiendrait la vraie affaire. Cela me rappelle un peu l'opposition établie entre "foi" et "raison", ou entre "philosophie" et "mysticisme" où il faudrait se résoudre à adopter l'une des deux alternatives. Je ne pense pas que cela corresponde à une bonne compréhension d'une voie intellectuelle dans le domaine du tasawwuf (voyez par exemple les développements doctrinaux de Qunawi), ni d'une manière générale avec les multiples invitations coraniques à la réflexion. D'ailleurs je pense que c'est faute de maîtriser la rationalité que certains sont conduits aux excès dans un sens ou dans l'autre.

Enfin, quand on prend connaissance de l'atmosphère intellectuelle qui règne dans les milieux islamiques, ça ne vole pas toujours très haut, en particulier en ce qui concerne la compréhension du monde actuel dans lequel nous vivons. Et bien souvent c'est ceux qui disent qu'il faut arrêter de réfléchir qui en aurait besoin. Aussi je pense au contraire que beaucoup de musulmans seraient gagnant à prendre connaissance sans préjugés de l'oeuvre de Guénon, mais peut-être a-t-il le défaut de ne pas être arabe?

Maintenant, une question que je pose comme ça à tout hasard: on sait que René Guénon est toujours soucieux des termes et des expressions qu'il utilise, et nous savons par ailleurs qu'il était musulman. N'y a-t-il pas contradiction avec "sa foi islamique" lorsqu'il écrit dans Le symbolisme de la Croix, que "Le Christ est mort sur la croix"?
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idriss33



Inscrit le: 11 Jan 2009
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MessagePosté le: Jeu 15 Jan - 22:39 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Mon cher Phalegtani, mon cher Excalibur, à tous les nobles intervenants de ce forum,

Je m'excuse si je vous cause quelque désagrément, loin de moi le fait de vouloir "imposer" quoi que ce soit aux uns et aux autres (ce qui serait plutôt risible !) comme il a été sous-entendu, en public comme en privé.

Je précise aussi que je suis un lecteur de René Guénon depuis un certain nombres d'années et que j'aborde cette oeuvre avec le Taslim approprié à une telle entreprise, René Guénon étant un Homme parmi les Hommes, je n'ai aucun doute la-dessus, et je ne suis pas de ceux qui souhaitent trainer dans la boue qui que se soit.

Donc ne me renvoyer pas à toutes ces choses s'il vous plaît, ni non plus à une soit disant compréhension exotérique (ou mystique !), encore une fois je sais à quoi m'en tenir sur ce qui concerne l'initiation, vivante et opérative.
Je reconnais aussi d'autres possibilités que celles proprement "islamiques", seulement elles sont sous l'autorité du centre spirituelle de la forme islamique (qui sert de support privilégié à la manifestation du centre suprême), et ce depuis bien longtemps,et il y a là une sagesse divine à maintenir les choses ainsi jusqu'à la sortie du Mahdi qui abolira toutes les divergences en prenant appuis sur la Shari'a "islamique".

La compréhension de Gilis d'Ibn 'Arabî est conforme à celle des chuyukh du Tasawwuf, écoutez G F Haddad, Nuh Keller, Cheikh Khurshid, Cheikh Hamza, pour les contemporains en tout cas, séparer exotérisme et ésotérisme comme vous faîtes relève d'une incompréhension de la forme islamique (je vois déjà l'article de Guénon que vous allez sortir pour vous justifier !)

Le problème c'est bien la spéculation et le refus de s'engager dans une Voie vivante opérative, chacun est "libre", c'est sûr, surtout que c'est une notion à la mode dans notre monde actuel, mais il est particulièrement risible de voir des gens qui n'ont finalement pas le début de la moindre idée de ce qu'est l'initiation autre que virtuelle porter des jugements péremptoires sur ce qui les dépasse (et j'inclus aussi Gilis dans le lot lorsqu'il s'agit de questions pratiques). Je ne parle pas de vous, mes chers intervenants, mais de ces guénoniens investis de missions plus importantes et sacrées les unes que les autres, et j'aimerai savoir ce que vous en pensez, et de Gilis en particulier.
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ALM
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MessagePosté le: Ven 16 Jan - 09:25 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Malgré certaines nuances, je suis globalement d'accord avec les messages d'Idriss sur Charles André Gilis (1).

Son tort ne réside pas dans l'affirmation du caractère éminent de la forme islamique, puisque celle-ci se retrouve non seulement chez "le plus grand des Maîtres", mais encore chez Guénon lui-même (2); il ne réside pas non plus dans le souci de stricte observance de la Shari'a, puisque celle-ci "est la Haqîqa" (cf. fil "Sur la notion de Forme") ; le tort, principal, de Gilis repose bien sur sa "posture" en matière d'initiation. Néanmoins, et là où à mon sens Idriss ne va pas assez loin, cette posture a des conséquences toutes logiques sur son exposition, et c'est pour cela que mon "diagnostic" sera un peu plus sevère que le sien.

Non content de réclamer son autorité du fait qu'il soit le seul, le vrai continuateur de M. Vâlsan sur le plan doctrinal (ce qui reste à prouver, en témoignent contre lui ses trop nombreuses fantaisies (3)), Gilis rajoute à cela qu'il est également son unique et véritable successeur d'un point de vue initiatique : selon lui, le simple fait d'avoir pris le rattachement auprès de Vâlsan l'autorise à le transmettre valablement. Nous parlons donc d'une personne auto-proclamée "représentant de la "vâlsaniyya"", avec tout ce que cette proclamation peut avoir de malheureux (cf. fil "Sur l'Initiation", der. p.). Cette usurpation, appelons les choses par leur nom, a, en plus de ses conséquences funestes pour le lot d'ignorants ou d'illusionnés qui y souscrit, des conséquences non moins néfastes pour ceux qui montrent de la vénération pour l'oeuvre d'Ibn 'Arabî.

On fera observer que, pour Gilis, l'université est "disqualifiante" par nature, ce qui signifie que tout ceux qui exposent la doctrine "akbarienne" avec cette  fonction sont, par là même, des incompétents. Effectivement, quelle est-elle cette méthode universitaire, sinon la compilation d'informations prises cà-et-là, avec pour tout bagage une connaissance de la langue arabe parfois rudimentaire et une connaissance de l'Islam qui ne l'est pas moins? De ce point de vue, Gilis a raison : une oeuvre comme celle d'Ibn 'Arabî ne se comprend que trop partiellement de l'extérieur, et c'est en réalité par le biais d'un enseignement initiatique autorisé que le néophyte sera amené a en saisir l'intégrité. Le problème, et on l'aura compris, c'est qu'il se trouve lui-même dans la posture du "compilateur érudit" (4), ne disposant d'aucun Maître et étant logiquement obligé d'interpréter, Gilis en vient tout naturellement à glisser, plus ou moins manifestement, et avec plus ou moins de gravité, son propre cru dans les écrits qu'il entreprend de traduire. A vrai dire, il serait même en decà de l'universitaire, car ce dernier dispose au moins d'une rigueur que l'on a bien du mal à trouver chez C.A.G (5). Ce qui est plus grave, et on en finira là-dessus, c'est qu'il se permet de vilipender quelqu'un comme M. Chodkiewicz, dont les travaux sont d'autant plus respectables qu'ils sont autorisés et qu'ils proviennent de l'enseignement initiatique d'un Maître Naqshabandî (6).

Je ne pense pas utile de m'attarder sur certaines de ses autres revendications, comme celle d'"imâm doctrinal de l'Occident" ou de "turban noir", et je me contenterai de dire avec Idriss que "ces guénoniens investis de missions plus importantes et sacrées les unes que les autres (...) font beaucoup rire les mutassawuf orientaux..." (ceux qui connaissent les destinations touristiques de Gilis savent d'ailleurs qu'il le leur rend bien, en se comportant avec eux comme s'ils n'étaient que des laquais).

Avant de conclure, j'aimerai rapidement relever quelques points qui posent problèmes dans les messages d'"Excalibur", car certaines de ses affirmations me semblent pour le moins contestables :

Il n'y a pas lieu "d'envisager pour un Ibn Arabî "une concession faite au point de vue communautaire dominant", affirmer cela témoigne d'une certaine mécompréhension, sauf votre respect ; son oeuvre n'est une "concession" à aucun point de vue. Si vous le permettez, je reviendrais sur cela dans un fil sur "L'éminence de la Tradition islamique" qui sera ouvert prochainement.

Vous dîtes encore : "quel islam pratiquera le Mahdi? Il est clair dans l'enseignement d'Ibn Arabî, que ce n'est pas l'islam historique dont il s'agit, celui que nous connaissons aujourd'hui, car cet islam, au grand déplaisir de celui qui met tout le monde en enfer, est un islam "corrompu" ou non-authentique ou en tout cas il n'est pas tel qu'il serait si le Prophète (saws) était parmi nous aujourd'hui. Cela à un point tel que les ulémas seront contre le Mahdi quand il viendra..."

Il y a là un risque de confusion extrêmement important : si pour vous l'"islam historique" est "corrompu", l'islam historique étant littéralement celui qui se transmet régulièrement depuis le Prophète jusqu'à aujourd'hui, vous feriez là montre d'un salafisme bien grossier que je n'oserai, bien sincèrement, vous préter. Pourquoi donc "les "ulémas" seront contre le Mahdi quand il viendra", si ce n'est par ce que les "ulémas" d'alors seront, pratiquement tous, des mubtadi'ûn, des innovateurs, dont le seul rattachement à l'Islam du Prophète sera verbal, donc non traditionnel (sunnite), et dont le wahabisme et ses dérivés constituent aujourd'hui le plus "bel" exemple? Ce qui s'est transmis de manière régulière et ininterrompue, qu'il relève du domaine "extérieur" ou du domaine "intérieur", n'a rien de corrompu, et j'irais même jusqu'à dire qu'il fera, fort logiquement, partie des critères de distinction entre le "sauveur légitime" et l'"imposteur". Voilà donc pourquoi la compréhension profonde de la shar'ia et son observance sont choses éminement salutaires pour qui que ce soit. D'ailleurs, vous mentionnez bien l'Emir, ce qui aurait normalement dû vous empêchez de vous exprimer de la sorte.

"Il faut alors s'en tenir à ce qui a été légiféré et prescrit par la "Station Sacrée" qui n'est autre que notre seigneur Muhammad : tous ceux que Dieu nous a imposé de magnifier sont une "Station Sacrée" ainsi que le fait de comprendre ce verset : "Le respect témoigné par tout un chacun pour les prescriptions (sha'â'ir) divines procède de la crainte des coeurs". Or le Prophète - sur lui la grâce et la paix- sous le rapport de sa réalité est par excellence le lieu de la perception et de la connaissance. C'est pourquoi il n'est donné à aucun saint , ni même à aucun prophète venant après lui (tel que le Christ du retour, sur lui la paix) d'outrepasser la Loi Muhammadienne ou d'en modifier un iota." L'Emir, mawqif 161

En espérant pouvoir mettre tout le monde d'accord en finissant là-dessus, je rappelerai que la quintessence de l'enseignement ésotérique ne resulte ni de l'oral, ni du scripturaire, mais du simple "acte de présence" du Maître véritable.



(1) : Je tiens à préciser qu'il n'est pas dans mes habitudes de "taper" publiquement sur telle ou telles individualités ; vu que le fond de commerce de C.A.G repose tout au contraire là-dessus, et que l'occasion s'est présentée, j'ai pensé qu'il pouvait être opportun de lui retourner la "politesse".

(2) : Soit dit en passant, ce qu'Idriss nous dit de Guénon est tout à fait juste. Guénon est bien un "introducteur", non une fin en soi, en témoignent d'ailleurs les titres et les expressions qu'il choisit d'utiliser : "Introduction à...," "Aperçus sur...", "Remarques sur...", etc..., et sa fonction première est bien de "reveiller" et d'orienter vers la tradition tous les "endormis" qui en seraient capables. Sur cette "orientation", je dirai encore qu'il a tout à fait raison d'affirmer que Guénon envisageait toutes les possibilités d'un redressement traditionel en Occident tout en n'accordant de réel crédit qu'à la seule possibilité islamique :

"La restauration initiatique en mode occidental ma paraît bien improbable, et même de plus en plus comme vous le dites ; au fond, du reste, je n'y ai jamais beaucoup compté, mais naturellement je ne pouvais pas trop le montrer dans mes livres, ne serait-ce que pour ne pas sembler écarter "a-priori" la possibilité la plus favorable. Pour y suppléer, il n'y a pas d'autres moyen que de recourir à une autre forme traditionnelle, et la forme islamique est la seule qui se prête à faire quelque chose en Europe même, ce qui réduit les difficultés au minimun" ( http://www.soufisme.org/site/article.php3?id_article=26 )

(3) : Cf. http://www.leturbannoir.com/gilis/livres_charles_andre_gilis/ouvrages_charl…

(4) : On remarquera que l'érudition dont nous parlons est d'autant plus dangeureuse que son "porteur" semble orthodoxe, et qu'elle caractérise, après analyse, bon nombre d'autorités auto-proclamées, du trop fameux al Albanî  à T. Ramadan par exemple ; quand on a l'esprit ce que Guénon nous dit, sur les érudits et sur le côté "bon théologien" du diable, on ne peut que se méfier de ceux qui savent et enseignent des choses sans aucune légitimité.

(5) : Cela dit, il y a bien un point sur lequel Gilis est des plus rigoureux : "Malheureusement son rôle de police se borne le plus souvent à sortir la matraque et frapper indistinctement sur tout ce qui bouge, c'est-à-dire tout ce qui pourrait entamer sa crédibilité. J'ai indiqué, dans la rubrique "Vâlsan", les réactions justifiées aux attaques tout à fait indignes de ce "fonctionnaire de la spiritualité" dont le seul but maintenant, après avoir été incontestablement autre chose, est de revendiquer des fonctions prestigieuses dont presque lui seul est convaincu qu'il en est investi. Voyant le peu de réceptivité du milieu à son « message », il a pris le parti de faire du scandale pour se faire remarquer ; malheureusement pour lui cette attitude éloigne de ses travaux tous les lecteurs de bonne foi." ( As-Samarkandî, cf. fil sur "R.G et Al Khidr").

(6) : Les motifs de sa "critique" reposent principalement sur deux choses : Chodkiewicz fut pendant longtemps universitaire et directeur de publication aux éditions -"profanes"- du Seuil, et, de plus, il "oublie" dans ses travaux de mentionner R. Guénon et M. Vâlsan. On dira seulement là-dessus que la terminologie même de Chokiewicz témoigne de sa reconnaissance envers eux (disciple de Vâlsan, il lui dédiera son Océan sans Rivage et ses Ecrits Spirituels, précisons-le), et que dans la mesure où faire mention de ces deux noms dans le milieu de l'Université n'est pas sans inconvénients, et que seul importe la transmission fidèle de la doctrine et sa diffusion, cette "omission" a toute les raisons d'être "excusée".
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Edgar



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MessagePosté le: Ven 16 Jan - 21:07 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Cher ALM,
 
vous écrivez:
 
"Son tort ne réside pas dans l'affirmation du caractère éminent de la forme islamique, puisque celle-ci se retrouve non seulement chez "le plus grand des Maîtres", mais encore chez Guénon lui-même (2)"
 
et en note:
 
"2) : Soit dit en passant, ce qu'Idriss nous dit de Guénon est tout à fait juste. Guénon est bien un "introducteur", non une fin en soi, en témoignent d'ailleurs les titres et les expressions qu'il choisit d'utiliser : "Introduction à...," "Aperçus sur...", "Remarques sur...", etc..., et sa fonction première est bien de "reveiller" et d'orienter vers la tradition tous les "endormis" qui en seraient capables. Sur cette "orientation", je dirai encore qu'il a tout à fait raison d'affirmer que Guénon envisageait toutes les possibilités d'un redressement traditionel en Occident tout en n'accordant de réel crédit qu'à la seule possibilité islamique :

"La restauration initiatique en mode occidental ma paraît bien improbable, et même de plus en plus comme vous le dites ; au fond, du reste, je n'y ai jamais beaucoup compté, mais naturellement je ne pouvais pas trop le montrer dans mes livres, ne serait-ce que pour ne pas sembler écarter "a-priori" la possibilité la plus favorable. Pour y suppléer, il n'y a pas d'autres moyen que de recourir à une autre forme traditionnelle, et la forme islamique est la seule qui se prête à faire quelque chose en Europe même, ce qui réduit les difficultés au minimun" ( http://www.soufisme.org/site/article.php3?id_article=26 )"
 
N'y a t-il pas de votre part confusion entre "éminence" et "possibilité de redressement" ?
Je ne me souviens pas avoir lu chez Guénon "l'affirmation du caractère éminent de la forme islamique", mais si vous pouviez m'indiquer les passages qui contiendraient une telle affirmation, je vous en serez reconnaissant.
 
D'autre part, concernant Ibn 'Arabî, ne trouve-t-on pas des affirmations d'"éminence" dans d'autres enseignements traditionnels ?
 
Pourriez vous développer sur ces points, s'il vous plait ?
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idriss33



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MessagePosté le: Ven 16 Jan - 21:22 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Merci à tous pour vos précisions et mises au point, et excusez moi de la forme de mes messages, il est bien difficile de s'en tenir à un ton acceptable pour tous à l'écrit (du moins pour moi) sans que l'on puisse dès fois  "blesser" par des affirmations qui n'ont d'autre but que celui de dialoguer.

Donc pour notre cher Excalibur, excusez moi si vous semblez sentir une certaine dépréciation dans mes propos, c'est une tentative pour alléger le ton de la discussion, pour faire réagir et permettre des vrais échanges de points de vues.

Je ne vois évidemment pas de maladie dans le fait de lire  Guénon ou Vâlsan ! mais de là à dire que l'on suit leur enseignement, c'est quelque chose que je ne comprend pas trop, à moins qu'il s'agisse juste de reconnaitre intellectuellement la vérité de leurs vues, alors d'accord. 
Vous avez raison de rappeler que Tradition primordiale n'est pas synonyme d'état primordiale, mais à moins d'avoir réalisé celui-çi, l'on a bien du mal je penses à comprendre ce qu'est réellement celle-là, et l'on s'expose a de graves erreurs, voir des déviances, à moins de s'engager sur une Voie menant à la restauration effective de cet état.
Personne n'oppose les Sages entre eux , c'est juste qu'il y a une grande différence entre la lecture de tous ces Sages et un engagement qui permet de Réaliser ce qu'ils ont juste évoqué dans les oeuvres écrites, et ce n'est pas la lecture de Guénon qui vous permettra de le réaliser, ni d'aucun saint de quelque tradition qu'il soit.

Pour en rester à M. Gilis, ALM a dit mieux que moi ce qu'il y avait à dire sur le sujet ; après, il expose (M. Gilis) un point de vue intéressant dans son commentaire des Fusûs concernant cette question du "Christ mort sur la croix" qui semble vous troubler.

Merci encore,
au plaisir de vous lire !

 
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ALM
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MessagePosté le: Mar 20 Jan - 07:59 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Si vous le permettez, cher Edgar, je reviendrais sur tout cela dans un fil spécial.

Sur le Christ, l'ouverture d'un sujet à part serait, me semble t-il, nécessaire.
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Edgar



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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 07:27 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Cher ALM,

En attendant l’ouverture de ce nouveau fil, et les éléments qui permettraient d’accréditer votre thèse, je reproduis ici quelques passages qui à mon sens sont susceptibles de mener à d’autres conclusions.

Pour commencer, rappelons ce que disais Guénon à propos de sa prétendue « conversion à l’Islam », car la dernière partie de sa vie semble avoir fait naître certaines méprises.

« …par exemple, je ne puis laisser dire que je suis "converti à l'Islam", car cette façon de présenter les choses est complètement fausse; quiconque a conscience de l'unité essentielle des traditions est par là même "inconvertissable" à quoi que ce soit, et il est même le seul qui le soit; mais il peut "s'installer", s'il est permis de s'exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition selon les circonstances, et surtout pour des raisons d'ordre initiatique. » 
Lettre à Alain Daniélou, datée du 27 Août 1947 


Concernant votre thèse de « l’éminence de la forme islamique » à présent : Le mot éminence signifie supériorité, ce qui veut dire que selon vous, il existe une hiérarchie des formes traditionnelles dont l’Islam constituerait le sommet.


Je vous invite donc à la lecture de ce compte-rendu, reproduit in extenso pour éviter toute ambiguïté :

« Dans le numéro d’avril de la revue Témoignages publiée par l’Abbaye bénédictine de la Pierre-qui-Vire, il a paru un long article intitulé Sagesse hindoue et sagesse chrétienne, par Dom Irénée Gros, qui présente bien des ressemblances avec celui que le R.P. Jean Daniélou avait consacré au même sujet dans les Etudes et dont nous avions rendu compte précédemment (voir numéro de juin 1949). Tout d’abord, il est fait mention de nos ouvrages tout au début, alors qu’il n’en est plus aucunement question par la suite ; il nous semble bien que cela ne peut avoir pour but que de créer, à notre détriment ou plutôt à celui des doctrines que nous exposons, une confusion avec les « néo-védantistes » plus ou moins affectés par les idées modernes ainsi qu’avec les divers « vulgarisateurs » qui sont fréquemment cités au cours de l’article. Quant au fond, c’est toujours la même chose : affirmation que le christianisme possède le monopole du surnaturel et est le seul à avoir un caractère « transcendant », et, par conséquent, que toutes les autres traditions sont « purement humaines », ce qui, en fait, revient à dire qu’elles ne sont nullement des traditions, mais qu’elles seraient plutôt assimilables à des « philosophies », et rien de plus. « La Sagesse divine, est-il dit expressément, n’a pas de commune mesure avec cette sagesse humaine que nous propose l’Orient ; le Christianisme est d’un autre ordre. » Autrement dit, le Christianisme seul est l’expression de la Sagesse divine ; mais malheureusement ce ne sont là que des affirmations, et en réalité, pour ce qui est des doctrines authentiquement traditionnelles, que ce soit celles de l’Inde ou toute autre, aussi bien que le Christianisme lui-même, ce n’est en aucune façon de « sagesse humaine » qu’il s’agit, mais toujours de « Sagesse divine ». Nous avons fait aussi une curieuse remarque, qui confirme d’ailleurs une impression que nous avions déjà eue à plusieurs reprises dans des cas similaires : c’est qu’on appelle « Dieu transcendant » le Non-Suprême tandis qu’on considère le Suprême comme « immanent », alors que c’est exactement le contraire qui est vrai ; nous ne réussissons pas à nous expliquer ce renversement, et nous devons reconnaître qu’il procède d’une mentalité qui nous échappe ; mais cela ne pourrait-il pas jeter quelque jour sur la façon dont on entend la « transcendance » du Christianisme ? Bien entendu, nous retrouvons encore là-dedans la « mystique naturelle », expression qui, du moins en ce qui concerne l’Inde et plus généralement l’Orient (car nous ne savons pas si elle correspond à quelque réalité en Occident), est appliquée à quelque chose qui précisément n’est ni mystique ni naturel. On tient d’autant plus à ne voir que de l’«humain » dans les doctrines hindoues que cela faciliterait grandement les entreprises « annexionnistes » dont nous avons déjà parlé en diverses occasions, et dont il est de nouveau question ici, car on pourrait alors « gagner la philosophie hindoue au service du Christianisme comme le moyen âge a su conquérir la philosophie grecque » ; seulement, ce à quoi on a affaire est d’un tout autre ordre que la philosophie grecque et n’est aucunement une « philosophie », de sorte que la comparaison porte entièrement à faux. Si l’on pouvait obtenir le résultat visé, on daignerait consentir à accorder aux doctrines hindoues, ou plutôt à une certaine partie d’entre elles (car on saurait choisir adroitement ce qu’on estimerait pouvoir « servir ») une « place subordonnée », en y mettant comme condition que « l’Inde renonce à sa métaphysique », c'est-à-dire qu’elle cesse d’être hindoue ; le prosélytisme occidental ne doute vraiment de rien, et nous le savions d’ailleurs depuis longtemps déjà ; mais comme il s’agit en fait de deux traditions, qui comme telles sont d’essence également surnaturelle et « non-humaine », et qui ne peuvent par conséquent, qu’entrer en rapport sur un pied de stricte égalité ou s’ignorer mutuellement, il va de soi que c’est là une impossibilité pure et simple. Nous ajouterons seulement que tout cela s’accompagne d’une argumentation purement verbale, qui ne peut paraître convaincante qu’à ceux qui sont déjà persuadés d’avance, et qui vaut tout juste autant que celle que les philosophes modernes emploient, avec d’autres intentions, quand ils prétendent imposer des limites à la connaissance et veulent nier tout ce qui est d’ordre supra-rationnel ; les choses de ce genre, de quelque côté qu’elles viennent, nous font toujours penser irrésistiblement à ce que pourrait être les raisonnements tenus par un aveugle qui aurait entrepris de prouver que la lumière n’existe pas ! ».
Etudes sur l’Hindouisme p. 282-283

Il n’est certes pas question d’Islam ici, mais j’ai quelque difficulté à comprendre pourquoi la forme islamique ferait exception.

D’autre part, profitons de l’occasion pour reproduire cet autre extrait :


"Les formes d'expression des doctrines hindoues, tout en étant encore extrêmement différentes de toutes celles auxquelles est habitué la pensée occidentale, sont relativement plus assimilables, et elles réservent de plus larges possibilités d'adaptation; nous pourrons dire que, pour ce dont il s'agit, l'Inde, occupant une position moyenne dans l'ensemble oriental, n'est ni trop loin ni trop près de l'Occident. En effet, il y aurait aussi, à se baser sur ce qui est plus rapproché, des inconvénients qui, pour être d'un autre ordre que ceux que nous signalions tout à l'heure, n'en seraient peut-être pas moins graves; et peut-être n'y aurait-il pas beaucoup d'avantages réels pour les compenser, car la civilisation islamique est à peu près aussi mal connue des Occidentaux que les civilisations plus orientales, et surtout sa partie métaphysique, qui est celle qui nous intéresse ici, leur échappe entièrement. Il est vrai que cette civilisation islamique, avec ses deux faces ésotérique et exotérique, et avec la forme religieuse que revêt cette dernière, est ce qui ressemble le plus à ce que serait une civilisation traditionnelle occidentale; mais la présence même de cette forme religieuse, par laquelle l'Islam tient en quelque sorte de l'Occident, risque d'éveiller certaines susceptibilités qui, si peu justifiées qu'elles soient au fond, ne seraient pas sans danger: ceux qui sont incapables de distinguer entre les différents domaines croiraient faussement à une concurrence sur le terrain religieux; et il y a certainement, dans la masse occidentale (où nous comprenons la plupart des pseudo-intellectuels), beaucoup plus de haine à l'égard de tout ce qui est islamique qu'en ce qui concerne le reste de l'Orient. La peur entre pour une bonne part dans les mobiles de cette haine, et cet état d'esprit n'est dû qu'à l'incompréhension, mais, tant qu'il existe, la plus élémentaire prudence exige qu'on en tienne compte dans une certaine mesure; l'élite en voie de constitution aura bien assez à faire pour vaincre l'hostilité à laquelle elle se heurtera forcément de divers côtés, sans l'accroître inutilement en donnant lieu à de fausses suppositions que la sottise et la malveillance combinées ne manqueraient pas d'accréditer; il y en aura probablement de toute façon, mais, lorsqu'on peut les prévoir, il vaut mieux faire en sorte qu'elles ne se produisent pas, si du moins la chose est possible sans entraîner d'autres conséquences plus fâcheuses. C'est pour cette raison qu'il ne nous paraît pas opportun de s'appuyer principalement sur l'ésotérisme islamique; mais naturellement, cela n'empêche pas que cet ésotérisme, étant d'essence proprement métaphysique, offre l'équivalent de ce qui se trouve dans les autres doctrines; il ne s'agit donc en tout ceci, nous le répétons, que d'une simple question d'opportunité, qui ne se pose que parce qu'il convient de se placer dans les conditions les plus favorables, et qui ne met pas en jeu les principes mêmes."
Orient et Occident, dernier chapitre.


Comprenez-vous à présent certaines de mes réserves ? Elles se situent à deux niveaux. Sur les possibilités de redressement, il me faudrait être bien présomptueux pour me prononcer dessus, et je n’ai d’ailleurs aucune envie de le faire, mais si c’était le cas, je pense que je tâcherais de tenir compte de ce passage.
Sur le travail que tout lecteur sérieux de Guénon est amené à entreprendre, en revanche, j’ai un avis beaucoup plus net. Il semble y avoir de la part des lecteurs de Guénon une focalisation sur l’Islam que je ne m’explique pas, et qui va jusqu’à ces considérations de Gilis que vous faites votre, affirmant « l’éminence » de cette forme traditionnelle. Là encore, outre le fait que rien ne semble étayer cette thèse, il faudrait rappeler encore ce que Guénon écrivait :


« En fait, j’expose simplement certaines vérités pour ceux, d’où qu’ils viennent, qui peuvent les comprendre plus ou moins complètement, et mon rôle doit se borner là ; c’est à chacun d’en tirer des conséquences conformes à ses propres tendances, car une même voie ne saurait convenir à tous indistinctement (et c’est d’ailleurs pourquoi la diversité des formes est nécessaires). »
Lettre du 14 juillet 1946 au R.P. Victor Poucel (reproduite dans L’Ermite de Duqqi, par Xavier Accart)


Si « Guénon ne mène pas à Guénon » comme il a été dit, Guénon ne mène pas non plus systématiquement au Soufisme (et j’emploie ce mot, « systématiquement », à dessein). Vous comprendrez donc ce que l’on est en droit de penser de personnes qui, volontairement ou non, fermeraient les portes qu’a ouvertes Guénon. Et combien sont dans ce cas…
Alors que penser en lisant ce que vous dites de son œuvre dans votre dernier message ?

Bien à vous, malgré tout,
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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 10:38 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

"On peut dire que chaque forme traditionnelle particulière est une adaptation de la Tradition primordiale, dont toutes sont dérivées plus ou moins directement, à certaines circonstances spéciales de temps et de lieu ; aussi ce qui change de l'une à l'autre n'est-il point l'essence même de la doctrine, qui est au-delà de ces contingences, mais seulement les aspects extérieurs dont elle se revêt et à travers lesquels elle s'exprime.Il résulte de là, d'une part, que toutes ces formes sont nécessairement équivalentes en principe, et, d'autre part, qu' il y a généralement avantage, pour les êtres humains, à se rattacher, autant que possible, à celle qui est propre au milieu dans lequel ils vivent, puisque c'est celle-là qui doit normalement convenir le mieux à leur nature individuelle."

"[...] nous ajouterons que les seules organisations initiatiques qui aient encore une existence certaine en Occident sont, dans leur état actuel, complètement séparées des formes traditionnelles religieuses ce qui, à vrai dire, est quelque chose d'anormal ; et en outre, elles sont tellement amoindries, sinon même déviées, qu'on ne peut guère, dans la plupart des cas, en espérer plus qu'une initiation virtuelle. Les Occidentaux doivent cependant forcément prendre leur parti de ces imperfections, ou bien s'adresser à d'autres formes traditionnelles qui ont l'inconvénient de n'être pas faites pour eux ; mais, il resterait à savoir si ceux qui ont la volonté bien arrêtée de se décider pour cette dernière solution ne prouvent pas par là même qu'ils sont du nombre de ces exceptions dont nous avons parlé." René Guénon Y a-t-il encore des possibilites initiatiques dans les formes traditionnelles occidentales?( ET Jan-Fév 1973)

(Source: http://www.loggia-rene-guenon.it/Sito/Guenon/Bibliografia/Articoli/Y a-t-il… )


"la civilisation islamique est à peu près aussi mal connue des Occidentaux que les civilisations plus orientales, et surtout sa partie métaphysique, qui est celle qui nous interesse ici, leur échappe entièrement. Il est vrai que cette civilisation islamique, avec ses deux faces ésotérique et exotérique, et avec la forme religieuse que revet cette dernière, est ce qui ressemble le plus à ce que serait une civilisation traditionnelle occidentale. [...] cet ésotérisme, étant d'essence proprement métaphysique, offre l'équivalent de ce qui se trouve dans les autres doctrines"

René Guénon "Orient et Occident" cité par Edgar

"Il est bien certain que l’observance de rites tels que les rites islamiques, dans les conditions d’existence qui sont celles du monde occidental, constitue en elle-même un problème assez compliqué ; et pourtant c’est bien la base indispensable pour un rattachement effectif à n’importe quelle branche du Soufisme. (Je ne parle pas, cela va de soi, des organisations fantaisistes inventées à l’usage des Occidentaux.)

Quant aux possibilités de restauration de la tradition initiatique occidentale, je ne dis pas qu’elles n’existent pas malgré tout, mais c
e n’est tout de même pas si simple que vous semblez le penser.[...]" René Guénon Lettre à L. C., Le Caire, 29 janvier 1933


" [...] En somme, vous avez maintenant devant vous, sans quitter l’Europe, la possibilité de rattachement à deux organisations initiatiques, l’une occidentale, l’autre orientale. Ceux qui voudront se rattacher au Soufisme ne pourront mieux faire que de s’adresser à S., qui est maintenant tout à fait qualifié pour cela, et qui, je crois, est tout disposé à s’en occuper activement. D’autre part, ceux qui voudront se rattacher à la Maçonnerie n’auront qu’à s’adresser à un autre de nos amis qui a l’intention de constituer une Loge d’esprit vraiment traditionnel et initiatique. Je dois ajouter qu’il n’y a pas la moindre incompatibilité entre ces deux rattachements, et que, pour une même personne, ils ne sont nullement exclusifs l’un de l’autre.

Maintenant, il est bien certain que, pour une " réalisation " entreprise suivant une voie quelconque, l’ambiance actuelle de l’Europe est peu favorable ; cependant, cette difficulté ne doit pas être absolument insurmontable ; elle oblige seulement à prendre des précautions particulières pour éviter autant que possible le danger qui peut résulter de l’agitation extérieure. D’autre part, la voie du soufisme me paraît pouvoir mener plus loin que l’autre et donner des résultats plus sûrs, d’autant plus que, étant donné l’état présent de la Maçonnerie, ce dont je viens de vous parler aura forcément dans une certaine mesure le caractère d’une " expérience "…

Pour ce qui est de l’aide de l’Orient, elle va de soi en ce qui concerne le Soufisme et elle est en somme acquise par le fait même du rattachement à cette forme traditionnelle. Quant à la Maçonnerie, tout dépend logiquement du résultat qui pourra être obtenu par la constitution d’une Loge telle que celle-ci est en projet et dont je vous parlais ci-dessus ; il serait donc prématuré d’en parler en ce moment.

Pour la difficulté de pratiquer les rites islamiques dans des pays tels que l’Europe, la question est souvent discutée ; l’avis qui semble prévaloir, et qui me paraît en tout cas le plus justifié par les principes mêmes de la " shariyah ", c’est qu’il peut y avoir en effet des exceptions pour des personnes vivant dans les pays non islamiques, leur condition pouvant être assimilée à un état de voyage ou de guerre ; mais il faut ajouter que ceci ne concerne que ceux qui s’en tiennent au seul point de vue exotérique. Pour une " réalisation " d’ordre ésotérique, par contre, il ne faut pas oublier que l’observance des rites constitue ici la base nécessaire ; et il est d’ailleurs évident que celui qui veut le " plus " doit tout d’abord, et comme condition préalable, faire le " moins " (c’est à dire observer les rites qui sont communs à tous).
" René Guénon Lettre à L. C., Le Caire, 15 janvier 1935

"La restauration initiatique en mode occidental me paraît bien improbable, et même de plus en plus comme vous le dites ; au fond, du reste, je n’y ai jamais beaucoup compté, mais naturellement je ne pouvais pas trop le montrer dans mes livres, ne serait-ce que pour ne pas sembler écarter « a priori » la possibilité la plus favorable. Pour y suppléer, il n’y a pas d’autre moyen que de recourir à une autre forme traditionnelle, et la forme islamique est la seule qui se prête à faire quelque chose en Europe même, ce qui réduit les difficultés au minimum."René Guénon Lettre à L. C., Le Caire, 17 mai 1936

( Source: http://www.soufisme.org/site/rubrique.php3?id_rubrique=31 )

 
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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 17:30 (2009)    Sujet du message: Charles André Gilis Répondre en citant

Je tiens juste à remercier Edgar pour sa "lettre ouverte" car elle m'aidera, sans ironie aucune, à mener à bien ce lourd travail de synthèse qui m'attend (je remercie M. Qâf au même titre).

Toutefois, et tout en me gardant bien d'entrer dès à présent dans certains développements, je dois dire que la conclusion selon laquelle affirmer l'éminence de la tradition islamique revient à "fermer les portes ouvertes par Guénon" (chose étrange, j'ai déjà lu cette expression ailleurs) est, une fois n'est pas coutume, parfaitement injustifiée.

Hiérarchiser et mettre chaque chose à sa place ne revient nullement à nier ces mêmes choses ou à les sous-estimer, et j'irais même jusqu'à dire qu'il n'y a, au contraire, pas de meilleur moyen de les valoriser.

Cela dit, le débat reprendra, s'il vous le voulez bien, lors de l'ouverture du fil sur la question.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:02 (2017)    Sujet du message: Charles André Gilis

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