Tradition et Modernité Index du Forum Tradition et Modernité
Pour une synthèse des réflexions
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Sur l'Initiation
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Tradition et Modernité Index du Forum -> Forums -> Principes et Symboles Fondamentaux
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Mar 9 Sep - 07:17 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Pour bien appréhender les échanges qui précèdent, il importe de revenir un instant sur quelques généralités.

D'un point de vue étymologique, le terme initium évoque l'idée simple de "commencement". Si l'on observe toutefois le verbe relatif, nous constaterons tout d'abord qu'initiare est de nature transitive, et qu'est transitif ce qui se dit d’"une cause dont l’action s’exerce sur un objet étranger au sujet agissant" (Dictionnaire de l'Academie française) ; que, de la sorte, "initier" ne signifie point "commencer" mais précisément "donner naissance" ; qu'un initié , enfin, étant littéralement "celui auquel on a donné naissance", ne saurait être autre chose qu'un support de manifestation. Que l'on ne s'y trompe pas, le terme d'initiation n'a jamais servi a désigner la procréation proprement dite, et son emploi en fait le synonyme exact du mot "palingénésie". Naître par la chair, c'est venir au monde, naître en esprit, venir à Dieu. Parler d'initiation, c'est donc parler de filiation spirituelle.

"Vous n'avez qu'un Seul Père, Celui qui est dans les Cieux" (Evangile selon St Matthieu, XXIII, 9).
Quand la Tradition enseigne que le symbolisme est la clef de l'entendement, on doit comprendre par là que le physique, le formel, symbolise le métaphysique, l'informel, pour la raison simple qu'il en est la manifestation. Différents supports servirent ainsi, par leur nature même, à indiquer le principe de polarité essence-substance. L'eau du Ciel vivifiant la Terre, la lumière du Soleil illuminant la Lune, la semence de l'Homme fécondant la Femme... autant d'images représentant le schème primordial de l'action divine, ou théophanie, sur Son substrat. "La puissance de génération est la propriété de Dieu Seul" rappelle en écho à la parole d'Evangile précitée St Thomas d'Aquin (Somme théologique III, 32, 11). Cette identité essentielle des formes, que l'on appelle analogie ou participation, nous permet d'assimiler l'initié à tous les termes passifs qui viennent d'être mentionnés. L'initié est ainsi le support d'une influence spirituelle, que l'on nomme ici baraka, là "grâce"...

Sur ce qui précède, R. Guénon écrit : "[...] les aptitudes ou possibilités incluses dans la nature individuelle ne sont tout d'abord, en elles-mêmes, qu'une matiera prima, c'est-à-dire une pure potentialité, où il n'est rien de développé ou de différencié ; c'est alors l'état chaotique et ténébreux, que le symbolisme initiatique fait précisément correspondre au monde profane, et dans lequel se trouve l'être qui n'est pas encore parvenu à la seconde naissance. Pour que ce chaos puisse commencer à prendre forme et à s'organiser, il faut qu'une vibration initiale lui soit communiquée par les puissances spirituelles, que la Genèse hébraïque désigne comme les Elohim ; cette vibration, c'est le Fiat Lux qui illumine le chaos, et qui est le point de départ nécessaire de tous les développements ultérieurs ; et, au point de vue initiatique, cette illumination est précisément constituée par la transmission de l'influence spirituelle [...]" (Aperçus sur l'initiation, pp. 33-34)

"Et lorsque que ton Seigneur eut dit aux anges : Je M'en vais placer un lieutenant (khalife) sur terre..." (Coran, II, 30).
En reprenant les images précitées, nous constatons qu'un troisième terme joue un rôle de lien entre l'actif et le passif : l'eau, la lumière, la semence ; ce terme médian, pour venir assurer la jonction, est incontournable. A l'échelle universelle c'est, on l'a vu, l'Esprit Saint qui joue ce rôle d'intermédiaire entre Dieu et le néant. Entre Dieu et les hommes, le Prophète. Féminin dans son rapport à Dieu, le Prophète est la virilité même par rapport aux hommes ; il est passivité pure et, partant, réactivité suprême. Dépouillé de toute volonté ou de toute conscience propre, il est le support parfait du divin, et, par là même, s'identifie avec lui (cf 1er msg). Le Prophète, ou l'Envoyé (1), est donc le relai de Dieu sur Terre ; c'est par lui que passe la Guidance, la Miséricorde et la Justice divine. De la manifestation divine, le Prophète est donc la forme, ou l'aspect visible. "Connais-tu ce Fil par lequel ce monde et l'autre, et tous les êtres, sont rattachés, et ce Maître caché qui les contrôle de l'intérieur, de sorte qu'ils se meuvent comme une marionnette en s'acquittant de leurs fonctions respectives ?» (Upanishad) Le Prophète est l'apparence du caché.

"Mes compagnons sont semblables à des étoiles ; suivez-en une et vous serez bien guidés" (Hadith)
Le Prophète, image de Dieu, est donc l'initiateur par excellence, chargé de faire passer les âmes de la rive du monde à celle du Divin, chargé de les faire "naître en esprit" ; lui-même "Esprit fait chair", il est le porteur de la révélation et de la grâce divine, constituant ainsi ce pontife incontournable pour arriver à Dieu. Transmetteur de paroles sacrées, le Prophète est donc aussi transmetteur d'une influence spirituelle qui ne sera reçue, immédiatement tout du moins, que par ceux qui l'entourent et qui peuvent en supporter la charge, car, comme on l'a vu, ne peut recevoir que celui qui n'a rien : que celui qui s'est effacé. La transmission de l'influence spirituelle à ses compagnons ou ses apôtres est donc identique à la manifestation de l'Esprit sur l'âme, ou, si l'on veut, du Soi sur le moi. Ces mêmes compagnons, devenus initiés, deviendront par la suite autant de pêcheurs d'hommes à la succession du Prophète. D'une lieutenance du divin, nous passons donc logiquement à une lieutenance du Prophète. Cette lieutenance prophétique, c'est la maîtrise spirituelle : le Maître est le successeur du Prophète.

"Quand tu es en présence du Maître, tu es en présence de Dieu." (Adage soufî)
Le compagnon, pour s'être identifié au Soi représenté par le Prophète, et l'ayant rejoint sur la rive du Divin, devient donc guide et transmetteur de l'influence spirituelle à son tour. Cette pro-cession se perpétue jusqu'à nos jours ; de maîtres en disciples fait maîtres, l'influence spirituelle irrigue notre monde continuellement. Celui qui désire se rattacher à une chaîne initiatique doit donc prendre conscience qu'en se rattachant à un maître, il se rattache au Prophète, et, ainsi faisant, à Dieu Lui-même. Cela signifie plusieurs choses ; tout d'abord, et comme on l'a vu, la prétention à recevoir implique la capacité à s'effacer en préalable. L'initié est celui auquel on a donné naissance, il n'a donc rien du self-made man. Conséquemment, son attitude vis-à-vis du maître se devra d'être semblable au "cadavre dans les mains du laveur", car le moi doit nécessairement se taire pour laisser parler le Soi. Tout ce que le Maître lui intimera de faire, il le fera. Le disciple devra donc garder à l'esprit qu'il n'est jamais que le support d'une manifestation divine, se produisant en lui par l'entremise de son maître, extérieur à lui en apparence mais participant intérieurement de la source même de son individualité : l'Esprit.

D'après tout ce qui précède, quelques remarques :

Je ne dirais pas, avec Zéro, que "la Voie n’offre rien et demande tout". La Voie offre tout au contraire, et c'est précisément la raison pour laquelle elle exige tout en préalable : "Celui qui donne sa vie la gagnera". Je pense néanmoins, et au vu de l'ensemble de son message, que Zéro et moi sommes parfaitement d'accord sur ce point.

N'était le slogan, je rappellerais volontiers que "sans maîtrise, la puissance n'est rien". On l'a vu, la compagnie et le service du maître sont un impératif rigoureux pour quiconque ambitionne une progression spirituelle ; l'exemplarisme, l'imitation, est la clef de l'initiation. Ainsi, se rattacher sans avoir la volonté de progresser, ou se rattacher à une voie dépourvue de maître, occasionne une transmission de l'influence spirituelle sans la maîtrise extérieure qui lui est nécessairement relative ; cela fait donc figure d'exception confirmant la règle. Ce type de rattachement, dit de tabarruk, de bénédiction, ne peut constituer qu'une étape vers le rattachement intégral.

Plus généralement, et sur les moyens de reconnaissance d'un maître, disons que le disciple dispose de quatre éléments ; selon l'avis des maîtres eux-mêmes, le Maître se reconnait par :

(1) : Sa pratique irréprochable de l'exotérisme.
(2) : Son rattachement à une chaîne initiatique sans faille.
(3) : L'autorisation formelle de guider totalement un individu, autorisation généralement matérialisée par sa capacité à transmettre l'invocation de Noms Divins particuliers.
(4) : Sa compagnie ; par sa présence, et ses propos qui touchent le fond de votre être comme s'ils en venaient, il suscite un état de perplexité indéfinissable.

Maintenant, et comme cela a été dit, ces moyens extérieurs ne doivent pas faire oublier que "ne reconnait que celui qui connait".

J'en termine là, en espérant que ceux qui découvrent ces choses comprendront désormais mieux la teneur, quelque peu technique, des discussions qui animent ce fil.

(1) : La tradition islamique distingue le prophète de l'envoyé. Pour faire bref, disons qu'un envoyé légifère tandis qu'un prophète se contente d'avertir.
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran


Dernière édition par ALM le Ven 12 Sep - 08:37 (2008); édité 2 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 9 Sep - 07:17 (2008)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mar 9 Sep - 17:58 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Cher ALM,
vous écrivez:

Code:
[size=12]Plus généralement, et sur les moyens de reconnaissance d'un maître, disons que le disciple dispose de quatre éléments ; selon l'avis des maîtres eux-mêmes, le Maître se reconnait par : [/size]


[size=12]1) : Sa pratique irréprochable de l'exotérisme.
(2) : Son rattachement à une chaîne initiatique sans faille.
(3) : L'autorisation formelle de guider totalement un individu, autorisation généralement matérialisée par sa capacité à transmettre l'invocation de Noms Divins particuliers.
(4) : Sa compagnie ; par sa présence, et ses propos qui touchent le fond de votre être comme s'ils en venaient, il suscite un état de perplexité indéfinissable.

Maintenant, et comme cela a été dit, ces moyens extérieurs ne doivent pas faire oublier que "ne reconnait que celui qui connait". [/size]
 

Je suis entièrement d'accord avec vous, si il s'agit de l'initiation islamique, et je serais même d'accord pour toute initiation, en ce qui concerne les points 2, 3 et 4. En revanche, pour le point N°1, il ne serait pas applicable dans la Tradition hindoue, où les Maîtres, comme au Thibet, où celui qui suit la Voie intellectuelle suit une voie directe qui affranchit "celui qui la suit de toutes les lois, quelles qu'elles soient." (Autorité spirituelle et pouvoir temporel chapitre II). Il faudrait d'ailleurs voir si de telles choses ne peuvent se retrouver en Islam aussi, malgré les apparences, mais la règle connue, d'après Ibn 'Arabî, est bien que si un Sheikh ne suit plus la Sharia, il faut le vénérer pour sa Science, mais il ne faut pas le suivre.
Revenir en haut
ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Jeu 11 Sep - 01:17 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Vous avez raison, la distinction ésotérisme-exotérisme est beaucoup moins tranchée en Inde, cela ne signifiant pas l'absence de rites "extérieurs" pour autant. Cette question, comme celle des différentes approches du Divin, pourrait faire l'objet d'un sujet à part entière.

A propos du suivi de la Loi, quelques remarques. Tout d'abord, on pourra s'interroger sur ces paroles du Christ "c'est shabbat qui est fait pour l'homme, non l'homme qui est fait pour shabbat." En Islam, et selon Ibn 'Arabî, "esh-shârî'a hiya l-haqîqa" : "la Loi est la Réalité". Ici, il nous faut partir du principe que l'exotérisme et l'ésotérisme sont identiques au fond, l'un étant la raison de l'autre, et que l'acte le plus extérieur est susceptible d'être envisagé de la manière la plus profonde qui soit. Cela nous renvoie à une question déjà évoquée, celle de l'infinité paradoxale de certaines formes et du rapport d'identité entre centre et circonférence. Je tâcherais là aussi d'y revenir sous peu dans un fil approprié.

En conséquence, votre citation de Seyyidî Muhyiddin doit être bien comprise par le lecteur : à ses yeux, le savant qui ne se soumet plus à la Loi est imparfait pour en ignorer l'essence ; en revanche, et s'il nous invite bien à s'en défier en matière de maîtrise, Ibn 'Arabî rappelle que "le degré de la science de cette personne est auprès de Dieu", et qu'elle est digne de respect pour cette raison. En fait, c'est la science même dont elle est porteuse qu'il faut respecter à travers lui, car, celle-ci étant la propriété de Dieu seul, respecter l'homme c'est respecter Dieu.

Edit : Que pensez-vous de ces lignes de Chacornac (collaborateur et biographe de R. Guénon) : "Les modalités d’initiation hindoue étant liées à l’institution des castes, on ne voit pas comment un Occidental, par définition sans caste, pourrait y accéder. D’autre part, le rituel hindou ne se prête, en aucune manière, à la vie occidentale, tandis que le rituel islamique, quelles que soient les difficultés pratiques qu’il présente, n’est tout de même pas incompatible avec la vie de l’Occidental moderne."
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 11 Sep - 03:50 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Sur la question de l'enseignement de Sidi Muhyddin sur la shariyah il faut rappeler que "si l'on envisage les deux termes dont il s'agit (shariyah et haqîqah) au sens universel, et sans se limiter à l'application qui en est faite le plus habituellement à une forme traditionnelle particulière, on peut dire que la shariyah, la "grande route" parcourue par tous les êtres, n'est pas autre chose que ce que la tradition extrême-orientale appelle le "courant des formes", tandis que la haqîqah, la vérité une et immuable, réside dans l'"invariable milieu"." (Aperçus sur l'ésotérisme islamique et le Taoïsme - L'écorce et le noyau)

Je ne crois pas qu'il s'agit de la même perspective, et donc de la même chose que ce dont il est question dans la parole du Christ que vous citez.

En ce qui concerne votre question:

Dans la mesure où la caste désigne la nature individuelle, il serait contradictoire de dire qu'un homme est "sans caste", mais il y a effectivement en Inde les hors-castes, et de fait, le statut des hommes modernes s'y apparente, mais si cela était définitif, cela reviendrait à dire que nul n'est qualifié en Occident, et dans cette perspective, le travail initiatique serait bien inutile. En réalité, il est possible de déterminer la caste d'un individu par différents moyens, et ce fut le cas des Tamouls qui devinrent Hindous par adoption, et parmi lesquels il y a des Brahmanes. Certaines dynasties chinoises ont aussi été intégrées dans la tradition hindoue à une époque plus récente, dans la caste des Kshatriyas. Alain Daniélou fut régulièrement intégré dans l'Hindouisme (Guénon en a fait mention), mais dans la caste des Sudras. Il n'y a donc en théorie aucun obstacle à ce qu'un Occidental soit régulièrement intégré dans la tradition hindoue. Evidemment, il peut y avoir l'obstacle de l'ego, dans la mesure où bien des Occidentaux risqueraient fort de n'être pas intégrés dans la caste des Brahmanes.

D'autre part, il ne faut pas oublier que celui qui fait voeu de renoncement, le Sadhu, renonce à sa caste, et sur ce point, Ananda Coomaraswamy a bien signalé qu'il n'y avait aucune difficulté à être intégré dans l'Hindouisme. Un des moyens de déterminer la caste d'un individu est l'astrologie, mais il y en a d'autres, ainsi que cela est dit dans les Upanishads.

Je peux dire, bien que ce soit anecdotique qu'il m'a été dit, par un Brahmane, et en se fondant sur l'astrologie, que j'appartiens à la caste des Kshatriyas. Cela montrerait au moins qu'il n'est loin d'être impossible de découvrir à quelle caste on appartient. Pour ce qui est de la plus grande difficulté de la pratique rituelle de l'Hindouisme en Occident, c'est évidemment une question complexe, et qu'il serait bien difficile de traiter entièrement: cel adépend de bien des facteurs, dont la caste de la personne concernée, et son mode de vie actuel.

Guénon a bien dit que si l'Occident revenait à la tradition, les Occidentaux retrouveraient leur caste (en rappelant que selon les Hindous, il y aurait beaucoup de Kshatriyas et peu de Brahmanes). Mais surtout, Guénon a insisté sur le fait que la caste n'est pas particulière à la tradition hindoue mais universelle:

"On nous reprochera peut-être de parler comme s'il y avait des castes partout, et d'étendre indûment à toute organisation sociale des dénominations qui ne conviennent proprement qu'à celle de l'Inde; et pourtant, puisque ces dénominations désignent en somme des fonctions qui se retrouvent nécessairement dans toute société, nous ne pensons pas que cette extension soit abusive. Il est vrai que la caste n'est pas seulement une fonction, qu'elle est aussi, et avant tout, ce qui, dans la nature des individus humains, les rend aptes à remplir cette fonction de préférence à toute autre; mais ces différences de nature et d'aptitudes existent aussi partout où il y a des hommes. La différence entre une société où il y a des castes, au vrai sens du mot, et celle où il n'y en a pas, c'est que, dans la première, il y a une correspondance normale entre la nature des individus et les fonctions qu'ils exercent, sous la seule réserve des erreurs d'application qui ne sont en tout cas que des exceptions, tandis que, dans la seconde, cette correspondance n'existe pas, ou, du moins, ne se rencontre qu'accidentellement; et ce dernier cas est celui qui se produit quand l'organisation sociale manque de base traditionnelle." (Autorité spirituelle et pouvoir temporel - chapitre III)

Maintenant, il faut convenir que, à l'époque actuelle, il peut y avoir de plus en plus de cas où la détermination de la caste est difficile, et c'est pour cela que le Tantrisme ne tient pas compte de la caste. Il n'y a donc aucune difficulté à suivre une voie initiatique tantrique pour un Occidental d'origine, et l'on peut consulter, sous ce rapport, les Propos sur le Tantra d'Emmanuelli, qui est lui-même rattaché à l'Hindouisme de manière régulière. On pourrait dire que si cela est rare, Emmanuelli est loin d'être le seul, puisqu'il y a Avalon et Daniélou. Mais on pourrait rappeler tout simplement que Guénon était hindou et a tenu à ce que ce rattachement soit connu ("...ce n'est nullement "malgré notre hindouisme" (Mr Le Cour, en employant ce mot, ne croit probablement pas dire si juste)"), et cela, avant que son rattachement à l'Islam ne soit connu.

Il n'y a donc en théorie aucune impossibilité à ce qu'un Occidental se rattache à l'Hindouisme, même si l'on peut comprendre qu'une telle voie soulève en effet plus de difficultés que l'Islam, si l'on vit en dehors de l'Inde.
Revenir en haut
ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Ven 12 Sep - 00:49 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Sur la Loi, je pense que nous parlons vous et moi de niveaux de compréhension différents. Je reviendrais sur tout ceci dans un fil à part entière.

Ce que vous dîtes des castes est très juste, et cela constitue notamment l'objet du sujet "les principes constitutifs des sociétés traditionnelles". J'y reviendrais donc sur ce fil.

Ma question, en réalité, portait sur les modalités d'attribution d'une caste pour un occidental. Pourriez-vous nous en dire plus là-dessus?
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 12 Sep - 09:54 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Sur la manière de déterminer la caste, comme je vous le disais, il y a l'astrologie. Il y a aussi, et c'est le plus habituel, l'hérédité. Mais selon les Upanishads, il y a la méthode la plus directe, qui consiste à voir les signes de la caste d'après le comportement de la personne. Il est évident que seul un Guru au sens le plus complet peut utiliser une telle méthode.
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 12 Sep - 12:29 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Il y a peut-être un problème de vocabulaire.

Code:
[size=12]En fait, c'est la science même dont elle est porteuse qu'il faut respecter à travers lui, car, celle-ci étant la propriété de Dieu seul, respecter l'homme c'est respecter Dieu. [/size]

 

Dieu est adoré, seulement. Non pas "respecté": le respect est dû aux êtres et aux choses.
D'autre part "Ce que vous avez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'avez fait." Cet enseignement pourrait être mis en rapport avec un hadîth qudsi connu. Il s'agit ici des plus petits. Ibn 'Arabî parle des savants, ce qui est différent. On peut rappeler que certains êtres ont atteint un degré élevé et transcendant par rapport au nôtre, mais qu'il peut y avoir un point d'arrêt, au moins en ce monde, à leur progression. Cela peut souvent se manifester par la folie. Il est évident que ceux qui sont dans ce cas nous sont très supérieurs sur le plan spirituel, mais qu'il ne faut pas les suivre, car ils ne sont plus en état de guider.
Revenir en haut
Zero
Invité





MessagePosté le: Ven 12 Sep - 13:16 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

À propos de l'hindouisme, il faudrait peut-être rappeler que l'intégration à une caste représente l'accès à la tradition hindoue en général, et non à ce que Guénon appelle l'initiation (dîkshâ). D'autre part, il semble que l'appartenance à l'une des trois premières castes doit être "validée" par l'upanayana pour être effective.
Revenir en haut
ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Ven 12 Sep - 21:07 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Respecter signifie donner de la considération, être "convenant", et s'apparente ainsi au sens le plus général du terme arabe adab ; on dira par exemple "man yashkuru an-nâs yashkuru Llah", "celui qui remercie les hommes remercie Dieu" ; la gratitude, ou le respect, est une forme d'adoration. Ainsi, et pour exprimer les choses sans ambiguïté, "respecter l'homme c'est adorer Dieu", c'est à dire adorer Dieu à travers Ses manifestations, en donnant à chaque chose la place qui lui revient. Cette convenance s'adresse donc à tous les êtres, et le degré de considération est proportionnel à place qu'ils occupent. La parole du Christ que vous citez n'est donc pas exclusive, et chacun doit être honoré en vue de ce qu'il représente.

Le sens de la citation d'Ibn 'Arabî a d'ailleurs été développée par lui-même en ce sens ; la distinction que vous faites entre as-sâlik, "celui qui chemine", et al majdhûb, "le ravî par Dieu", est donc annexe, car les savants dont parle Seyyidî Muhyiddîn ne sont pas nécessairement des "fous de Dieu" ; la convenance dont il parle englobe tout les gens de science qui ne suivent pas la Loi par ce qui leur est commun, la science, qui est divine par nature et qui par là même impose considération.

Conséquemment, l'inaptitude à la maîtrise de ces gens pourra recouvrir des réalités fort différentes : tel majdhûb ne pourra guider par manque de lucidité, tel savant, pour être peu scrupuleux vis-à-vis de la Loi, ne le pourra par inconvenance : "celui qui néglige la base néglige le but".

En somme, la Science, tout comme l'Essence, est unique, mais ses supports sont divers et variés.

J'essaierais de revenir prochainement sur les distinctions évoquées.

Edit : Pourriez vous, cher Zero, définir l'upanayana?
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 12 Sep - 23:18 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Il y a peut-être certains points qu'il faut rappeler:

"Une église ou une société - un Hindou ne fait pas de distinction entre les deux - qui ne fournit pas le moyen d'échapper à ses propres institutions, qui empêche ses membres de se libérer d'elle-même réduit à néant sa suprême raison d'être."

Ananda K. Coomaraswamy - Hindouisme et Bouddhisme

D'autre part:

"Les rites, les procédés divers indiqués en vue de la réalisation métaphysique, on pourrait les négliger et néanmoins, par la seule fixation constante de l'esprit et de toutes les puissances de l'être sur le but de cette réalisation, atteindre finalement ce but suprême..."

René Guénon -La Métaphysique orientale

et:

"l'action ne peut avoir pour effet de libérer de l'action, et ses conséquences ne s'étendent pas au delà des limites de l'individualité"

René Guénon - La Métaphysique orientale

enfin, par la réalisation métaphysique, "ce qui est dépassé, c'est le monde des formes dans son acception la plus générale, comprenant tous les états individuels quels qu'ils soient, car la forme est la condition commune à tous ces états" (Métaphysique orientale)

J'essaierai de revenir sur les autres points qui ont été abordés, mais je crois que l'on peut souligner ceci: avec l'oeuvre de Guénon, on pourrait dire que, en Occident, la métaphysique d'Aristote est complétée, et que c'est une des significations de son oeuvre.

PS: l'upanayana, si je me souviens, est le rite par lequel l'adolescent rentre dans sa caste, il y a eu un échange épistolaire entre Guénon et Coomaraswamy, sur la question de savoir si c'était un rite initiatique, et Guénon dit clairement que non, tandis que Coomaraswamy, au début, avait soutenu la thèse contraire.
Revenir en haut
ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Sam 13 Sep - 04:52 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Cher Lutfi,

Comme les citations que vous présentez soulignent un peu plus la divergence de nos perspectives, et que le le sujet du présent fil est sensiblement différent, je me propose de revenir en profondeur sur tout ceci dès que possible, c'est à dire dès que j'aurais eu le temps de constituer une synthèse utile sur la question. Je me permets de donc différer le débat, en ouvrant prochainement un fil ayant ce sujet pour objet (et où j'y reproduirais naturellement vos remarques).

Merci de votre compréhension.
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran
Revenir en haut
Zero
Invité





MessagePosté le: Sam 13 Sep - 10:59 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

L’upanayana est un rite de l’hindouisme, dont Guénon a effectivement dit qu’il n’était pas initiatique (cf. Aperçus sur l’Initiation, ch. XXIII), et qui concerne tous les individus des trois premières castes de la communauté hindoue. Son accomplissement permet à l’adolescent (il y a en effet un âge limite pour accomplir ce rite) d’accéder à l’étude des textes sacrés et constitue la véritable intégration à sa propre caste. Guénon montre que ce rite n’est pas initiatique en faisant remarquer qu’y sont admis tous les individus de ces castes, ce qui l’exclut des rites initiatiques en général (dîkshâ).



Par ailleurs, cher Lutfi, pourriez-vous nous éclairer sur le sens que vous donnez aux diverses citations que vous avez présentées :

"Une église ou une société - un Hindou ne fait pas de distinction entre les deux - qui ne fournit pas le moyen d'échapper à ses propres institutions, qui empêche ses membres de se libérer d'elle-même réduit à néant sa suprême raison d'être."
À quelle société faîtes-vous précisément référence ? Pourrait-on parler ainsi d’un quelconque exotérisme, fût-il authentique, en l’opposant à son ésotérisme ?


"Les rites, les procédés divers indiqués en vue de la réalisation métaphysique, on pourrait les négliger et néanmoins, par la seule fixation constante de l'esprit et de toutes les puissances de l'être sur le but de cette réalisation, atteindre finalement ce but suprême..."
Est-il donc valable, dans telle ou telle tradition, de ne pas pratiquer les rites (initiatiques ou non) ?

"L'action ne peut avoir pour effet de libérer de l'action, et ses conséquences ne s'étendent pas au delà des limites de l'individualité."
Mais la méditation n’est-elle pas éminemment « active », ou bien doit-on donc souhaiter une pure passivité ?

Par la réalisation métaphysique, "ce qui est dépassé, c'est le monde des formes dans son acception la plus générale, comprenant tous les états individuels quels qu'ils soient, car la forme est la condition commune à tous ces états."
Mais comment dépasser ce monde des formes, si l’on y est enfermé, sans le prendre pour base ?

  
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 13 Sep - 14:46 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Cher zero,

je pense que ces citations de deux ouvrages fondamentaux s'éclairent par elles-mêmes, et que ce sont elles qui éclairent le sens de la Voie initiatique.

Je pourrais dire aussi que vos objections trouveraient, à mon sens, leur réponse dans la lecture de ces deux livres.

Cher ALM,

puisque vous parlez de divergence, je crois qu'il y a une chose que je dois préciser. Si il est parfaitement possible qu'il y ait une divergence entre nous, en revanche, l'idée d'une divergence entre Guénon et Ibn 'Arabî est pour moi inacceptable. Guénon a écrit que si une personne trouvait une contradiction entre deux formes traditionnelles, cette personne devrait en conclure qu'il y a au moins une de ces formes qu'elle comprend imparfaitement. Donc, quelque soit la divergence apparente, elle ne peut être le fait que de l'incompréhension de l'un d'entre nous (ou de l'un et l'autre), mais certainement pas d'une contradiction entre l'enseignement d'Ibn 'Arabî et celui de Guénon.

On peut tout de même rappeler que, dans ces passages de La Métaphysique orientale, il est question de la réalisation ascendante, tandis que les passages que vous avez cité d'Ibn 'Arabî distinguent différentes catégories de réalisés, et qu'il s'agit donc, manifestement, de plusieurs mode de réalisation descendante. Il n'est pas impossible que les contradictions apparentes se résolvent par là-même.
Revenir en haut
ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Sam 13 Sep - 19:31 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Cher Lutfi,

En relisant mon message, vous constaterez que je n'ai jamais écrit que nos différences de perspective étaient irréductibles, ni même que Seyyidnâ Muhyiddin contredisait Guénon, mais, simplement, qu'il s'agit de mettre les choses à leur place en hiérarchisant clairement les points de vue. Vous parlez de "réalisation descendante" et vous avez raison, il y a là, non pas tout, mais enfin un aspect de la solution. C'est un bien vaste sujet, et c'est la raison pour laquelle je me propose d'y revenir en profondeur dans un fil spécial.
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 13 Sep - 19:41 (2008)    Sujet du message: Sur l'Initiation Répondre en citant

Cher ALM,

comme vous écriviez, dans votre précédent post:

Code:
[size=12]Comme les citations que vous présentez soulignent un peu plus la divergence de nos perspectives, et que le le sujet du présent fil est sensiblement différent, je me propose de revenir en profondeur sur tout ceci dès que possible[/size]
 

j'ai en effet réagi par rapport au mot "divergence", surtout que je n'avais fait que citer Guénon et Coomaraswamy. Mais il est parfaitement possible que je vous ai mal compris, et je vous remercie par avance de rectifier le malentendu si il y en a un.
En revanche, je ne suis ps sûr que le sujet soit "sensiblement différent" de celui du fil, car toutes les citations que j'ai faites concernent bien l'Initiation, son but et ses moyens. Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que c'est un sujet différent de ceux qui avaient été abordés jusque là sur ce fil, et qui concernaient des aspects plus particuliers de la Voie.
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:15 (2017)    Sujet du message: Sur l'Initiation

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Tradition et Modernité Index du Forum -> Forums -> Principes et Symboles Fondamentaux Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5  >
Page 2 sur 5

 
Sauter vers:  

Index | créer forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com