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Contre le Néo-Paganisme
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Lutfi
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MessagePosté le: Lun 15 Sep - 15:06 (2008)    Sujet du message: Contre le Néo-Paganisme Répondre en citant

Cher Satori,

je me permettrai tout de même de rappeler que c'est Guénon qui a dit que le terme de païen était un terme "de basse polémique", et on peut noter que les adversaires les plus acharnés de Guénon furent précisément des exotéristes chrétiens (au moins selon les apparences), qu'il s'agisse des gens de la RISS, de Maritain, ou d'autres. C'est en répondant à l'article de l'un d'entre eux, Jean Daniélou, que Guénon écrivait: "Quoiqu'il en soit, la conclusion qu'il nous faut surtout tirer nettement de tout cela, c'est qu'aucune entente n'est réellement possible avec quiconque a la prétention de réserver à une seule et unique forme traditionnelle, à l'exclusion de toutes les autres, le monopole de la révélation et du surnaturel." (Etudes sur l'Hindouisme p. 274)

Non seulement Reghini ne fut pas un adversaire acharné de Guénon, mais il fut son ami, on ne peut en dire des gens auxquels il vient d'être fait allusion, et si il y eut une trahison très nette, elle est venue de Paul Vulliaud. Quant à la légitimité de l'intention d'une tentative de restauration qui a échoué, je vous renverrai à la correspondance entre Guénon et Reghini (qui devait d'ailleurs revenir sur ses jugements concernant le Christianisme), mais aussi à la citation du Shinx dans mon post précédent.
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MessagePosté le: Lun 15 Sep - 15:06 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Satori



Inscrit le: 14 Sep 2008
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MessagePosté le: Lun 15 Sep - 15:31 (2008)    Sujet du message: Contre le Néo-Paganisme Répondre en citant

Cher Lutfi,

L'un n'exclue pas l'autre, je ne nie pas que le terme paganisme a pu être utilisé abusivement pas les polémistes chrétiens les moins recommandables et je sais bien que ce furent bel et bien ces personnes qui n'acharnèrent maladivement sur Guénon. Toutefois vous ne pouvez ignorer que Guénon donne aussi une définition claire de ce qu'était pour lui le véritable paganisme ou polythéisme au sens strict (toute doctrine purement traditionnelle étant intérieurement monothéiste selon lui).
L'exclusivisme religieux exotérique est assurément regrettable et ne favorise pas l'échange, mais il n'en fut pas moins un mal nécessaire à titre de "protection" pour les populations auxquelles s'adressaient ce type de tradition.
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"Cherchez la science jusqu'en Chine s'il le faut" Hadith
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Lun 15 Sep - 16:43 (2008)    Sujet du message: Contre le Néo-Paganisme Répondre en citant

Cher Satori,

je me permet d'insister sur le mot, et sa signification réelle. Si Guénon a parlé de "basse polémique", ce n'est pas pour rien. Il a d'ailleurs cité Fabre d'Olivet qui convient de l'exactitude du terme lorsque celui-ci fut utilisé contre les paysans grossiers qui seuls pratiquaient l'ancien culte. En revanche, l'emploi d'un tel terme est inacceptable dès qu'il s'agit d'autres lieux et d'autres époques. Quant à l'idée que l'exclusivisme soit une "miséricorde", je vous en laisse la responsabilité, et je n'ai rien lu de tel chez Guénon (mais si un passage m'a échappé, je vous serai reconnaissant de me le signaler). On peut seulement dire que l'exclusivisme se justifie en fait, lorsque l'on a affaire d'une part à une tradition complète, d'autre part à des débris qui peuvent relever de ce qu'une tradition avait de plus inférieur, et spécialement si ce qui subsiste relève de la simple sorcellerie. Mais alors il s'agit bien d'exclure de très graves déviations.

En ce qui concerne notre époque, il se trouve que toutes les traditions qui subsistent sont obligées, par la force des choses, à un contact permanent, et non pas seulement à travers l'élite, ce qui fut toujours le cas (sauf anomalies comme pour l'Occident après le traité de Westphalie), mais à travers les populations entières.

Vous écrivez: "L'exclusivisme religieux exotérique est assurément regrettable et ne favorise pas l'échange", ce n'est pas ce qu'écrit Guénon: relisez la citation que j'ai faite, Guénon dit qu'il n'y a aucune entente possible.

Quant à savoir ce qui peut avoir été ou non un "mal nécessaire", si j'ai donné certaines références, c'est entre autre pour montrer que certaines questions pourraient être bien plus complexes qu'il ne semble au premier abord. La connaissance de ce qui relève de la Providence, de la Volonté ou du Destin, surtout en ce qui concerne les formes traditionnelles elles-même, est une connaissance qui relève du Centre Suprême. Je pense qu'il peut être dangereux de prétendre connaître certaines choses qui relève des "mystères du Pôle" à partir d'une spéculation mentale. Il y a bien des signes évidents qui montrent que la Chrétienté médiévale avait gardé la conscience de "l'identité foncière des traditions", et on peut se demander si l'exclusivisme dont nous parlons est vraiment caractéristique du Christianisme, ou si il fut consécutif à la destruction de l'Ordre du Temple. Le fait que l'oeuvre de Dante soit le testament spirituel du Moyen Âge, et que Dante ait eu Virgile parmi ses guides pourrait être une indication en ce sens.

Quant aux "néo-païens" auto-proclamés, il suffit peut-être de voir que, dans la plupart des cas, leur intention se limite au domaine politique, et que le reste relève principalement de la question des résidus psychiques.
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Satori



Inscrit le: 14 Sep 2008
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MessagePosté le: Lun 15 Sep - 17:45 (2008)    Sujet du message: Contre le Néo-Paganisme Répondre en citant

Cher Lutfi je ne vois pas en quoi j'ai contesté la définition que vous présentez du terme paganisme, je souhaitais juste montrer qu'il pouvait être justifié à un certain lieu et à un certain moment (précisémment quand il est née), ce qui ne justifie aucun abus. Je suis d'accord sur le fait qu'il ait inacceptable à d'autre lieux et à d'autres époques et en ce qui concerne le néo-paganisme j'ai effectué cette comparaison dans le mesure ou en temps que forme déviée et réductrice, ce "paganisme" est peut-être comparable dans une certaine mesure à ce que put être le paganisme dégénéré de la fin de l'antiquité.
Effectivement Guénon n'a jamais affirmer que l'exclusivisme était un mal nécessaire, je ne crois pas que le fait qu'il n'ait pas affirmer une idée invalide automatiquement celle-ci. En l'occurence on retrouve celle-ci chez Schuon, je ne m'en attribue pas la paternité. D'autre part je parlais de conditions normales et non des conditions actuelles, sur ce point je suis entièrement d'accord avec vous.
"l'exclusivisme ne favorise pas l'échange", à vrai dire je ne souhaitais pas citer Guénon mots pour mots, mais c'était un euphémisme...
Je n'ai d'autre part jamais dit que l'exclusivisme englobait TOUTE la chrétienté médiévale, et à ce niveau la conscience de l'unité des traditions se situe effectivement plus du côté de l'ésotérisme (on peut également citer Maître Eckart pour les penseurs antiques ou Grégoire Palamas pour l'islam). Néanmoins ce n'était malheureusement pas toujours celui-ci qui prenait les décisions, et à une échelle aussi globale que celle de la chrétienté il me semble aberrant de ne pas prendre en compte le point de vue des exotéristes qui comme vous le savez constitue la majorité de la population par la nature des choses.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Lun 15 Sep - 18:18 (2008)    Sujet du message: Contre le Néo-Paganisme Répondre en citant

Cher Satori,

si le mot "paganisme" a pu être justifié à une certaine époque, c'est bien parce que ce qu'il désignait était un ensemble de pratiques et de croyances de paysans. En revanche, on ne peut même plus en dire autant pour les soi-disant "païens" auto-proclamés, qui sont bien déviants, mais fort éloignés de la paysannerie. L'oubli du sens des mots est une chose grave, et ce n'est pas pour rien que Confucius disait que la première chose qu'il ferait, si on lui demandait de restaurer l'Empire serait d'écrire un dictionnaire. Joseph de Maistre disait en ce sens que l'oeuvre toute entière d'Aristote est un dictionnaire, et on pourrait en dire autant de celle de Guénon.

Vous écrivez ensuite: "Effectivement Guénon n'a jamais affirmer que l'exclusivisme était un mal nécessaire, je ne crois pas que le fait qu'il n'ait pas affirmer une idée invalide automatiquement celle-ci. En l'occurence on retrouve celle-ci chez Schuon, je ne m'en attribue pas la paternité."

Si je suis d'accord sur le fait qu'il ne suffit pas que Guénon n'ait pas écrit une chose pour que celle-ci soit fausse, je dois tout de même vous dire que le fait que l'idée vienne de Schuon est justement pour moi une bonne raison de se méfier, quant on voit le degré de déviation auquel celui-ci est parvenu.

D'autre part, si nous devons bien prendre en compte l'existence des exotéristes, prendre en compte leur point de vue, qui ne peut être que celui d'une ignorance relative me parait très dangereux: si ils sont limités à l'exotérisme, c'est que leur horizon intellectuel est limité, et prendre en compte leur point de vue reviendrait en fait à prendre en compte le point de vue de l'ignorance.
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Satori



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MessagePosté le: Lun 15 Sep - 20:38 (2008)    Sujet du message: Contre le Néo-Paganisme Répondre en citant

Pour en revenir à la question de l'exclusivisme, je me permet de la reposer sous un certain angle. On ne manquera pas de remarquer que les traditions ayant fait preuve d'exclusivisme sont également celle ou la séparation ésotérisme/éxotérisme est la plus marquée. Cette dernière semble plus adapté au peuples "de l'ouest", de nature moins métaphysicienne que les peuples les plus orientaux, en réservant la métaphysique à une élite plus fermée et en la préservant la plus possible du commun des croyants. En effet ces derniers étant moins métaphysiciens, ils seront par là moins aptes à saisir l'unité des traditions, cette dernière se situant avant tout au niveau de l'ésotérisme. Ainsi l'exclusivisme ne s'avèrerait-il pas nécessaire à un peuple qui serait inapte à saisir l'unité profonde des traditions (celle-ci se situant à un niveau trop élevé) et par conséquent pouvant être la proix du doute si on lui affirmait la validité d'autres traditions, lui-même n'arrivant pas à concilier leur divergences et à saisir leur unité ? Quand on voit que de nos jour la "tolérance religieuse" va chez beaucoup de pair avec une foi tiède je pense que la question mérite d'être posée. Chez certains peuples l'exclusivisme n'aurait-il pas été un rempart au relativisme ?
Lutfi, pour en revenir à Schuon je comprend que vous puissiez l'accuser de déviation et par conséquent faîtes preuve de méfiance, toutefois je ne pense pas que cela nécessite de jeter toute son oeuvre aux orties, la vérité n'est la proprieté de personne.
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