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"Guénonisme" et guénoniens
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Tradition et Modernité Index du Forum -> Forums -> Actualités et Problèmatiques Contemporaines
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 5 Juil - 00:08 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Un des enseignements fondamentaux de l'oeuvre de Guénon, et, on peut le dire le plus littéralement, les plus centraux, et celui qui concerne le Roi du Monde et le Centre Suprême. C'est aussi un de ceux sur lequel la plupart des guénoniens se sont abstenu de s'exprimer, et ils se sont abstenus avec sagesse, mais Charles-André Gilis fait exception.

Evidemment, on ne peut reprocher à Charles-André Gilis de s'être exprimé sur les négations de Marco Pallis, mais ce qui est étrange, c'est que Mr Gilis a continué à s'exprimer longuement sur cette question, tout en oubliant un des points importants de sa propre argumentation contre Marco Pallis, et en oubliant totalement certaines des indications essentielles qui se trouvent dans Le Roi du Monde.

L'une de celle-ci concerne la tradition thibétaine, et les rapports entre la hiérarchie traditionnelle et les trois fonctions du Centre Suprême, avec lesquelles sont en rapport les fonctions du Dalaï Lama, du Panchen Lama et du Bogdo Khan.

Ceci apparaît évident quant on voit la doctrine de l'abrogation de Charles-André Gilis, selon laquelle l'ensemble des traditions spirituelles de l'humanité aurait perdu sa légitimité depuis la Révélation islamique. On pourrait se demander ce qu'une telle idée peut signifier de la part d'une personne qui, reconnaissant l'oeuvre de Guénon, sait, ou devrait savoir, que toute forme initiatique authentique est susceptible de conduire ses adhérents à la Réalisation initiatique, mais, dans le cas de la Tradition thibétaine, il y a une absurdité manifeste, car la consitution de celle-ci, sous sa forme actuelle, et y compris l'écriture, eut lieu à peu près au même moment que la Révélation islamique, ce qui reviendrait à supposer que, dès sa naissance, la tradition du Vajrayana aurait perdu sa pleine légitimité. On se demande aussi, étant donnés les rapports entre le Roi du Monde et le Prêtre Jean, ce que Mr Gilis pense du fait qu'il est dit que depuis les invasions musulmanes le Prêtre Jean aurait cessé de se manifesté, et serait représenté extérieurement par le Dalaï Lama.

Il semblerait que Mr Gilis n'ait jamais lu Bêtes, Hommes et Dieux, livre qui fut la cause de la publication du livre de Guénon sur le Roi du Monde, ce qui est regrettable, mais n'explique tout de même pas pourquoi Mr Gilis ne tient aucun compte de ce qui est écrit dans le livre de Guénon lui-même.

En tout cas, la déformation d'une telle doctrine, à laquelle Mr Gilis fait allusion à tout propos et hors de propos est éminemment suspecte. Il y a certes bien d'autres déformations dans son oeuvre, mais celle-ci touche directement à la question de Metatron, et ceux qui reliront le livre de Guénon en pensant à ces questions pourront méditer certains passages et s'interroger sur la signification et la portée de telles déformations de la part de quelqu'un qui semble bien avoir la prétention à l'imamat doctrinal pour l'Occident. De telles déformations ne sont peut-être pas sans rapports avec le fait que, après avoir affirmé que l'Emir Abd El-Kader était un représentant du Centre Suprême, Mr Gilis s'est cru malgré tout autorisé à contester ce que l'Emir a écrit en ce qui concerne le Sceau des Engendrés.
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MessagePosté le: Sam 5 Juil - 00:08 (2008)    Sujet du message: Publicité

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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 24 Oct - 16:08 (2008)    Sujet du message: Pour une entente sur les Principes Répondre en citant

Chacun aura certainement relevé les positions  de Lutfi et les débats qu’elles suscitent dans ce forum, dans le but de dépassionner ces échanges et de fournir aux uns et aux autres une possibilité de mise au point, qui n’entacherai plus les sujet des débats eux même, je propose ici un extrait d’une de mes correspondance avec Lutfi, d’un commun accord avec lui :      
   
   
 
Citation:


 « Cher Lutfi,      
   
[…]   
   
Merci pour vos remarques [ sur les considérations d’opportunité relative à l’exposition de telle ou telle question], je pense par ailleurs que sur bon nombre de sujets, moi le premier, il aurait été préférable de se taire, qu’inconsciemment nous déformons certaines doctrines ou que malgré la justesse de notre exposition les résultats d’une telle exposition amènent des méprises plus grandes encore que celles que nous aurions voulu dissiper ; on s’accordera sûrement qu’à ce titre les meilleurs « garde-fous » sont le sérieux de l’étude entreprise et un approfondissement personnel des domaines concernés [et ce de la part de toutes les parties engagées dans le débat].   
   
[…]   
   
Parmi vos nombreuses interventions il m’est difficile sur certains point d’établir le fond de votre pensée, vos critiques de points précis, parfois très justifiés, ne s’accompagne quasiment jamais d’une perspective générale claire et compréhensible par tous. Il me semble que sur certains sujets (que je vous préciserai plus loin), il vous serait très profitable et à nous aussi par la même, de rédiger une série de messages permettant d’exposer davantage sous forme d’article, et donc de manière plus approfondie, la manière dont vous voyez les choses et ce faisant de faciliter, je pense, la manière dont elles sont comprises. Vos explications et remarques sur les points concernés procèdent bien souvent d’un point de vue très particulier, mis en exergue d’une façon qui peut quelque fois paraître exclusive, sur des éléments de l’œuvre de Guénon principalement, mais aussi d’autres auteurs, point de vue qui reflète rarement la richesse de l’exposition de ces Maîtres et les nuances de leur enseignement et qui de plus pêche parfois à cause de l’exposition de votre ressenti personnel qui n’est pas toujours justifié (cf. la manière dont vous ramenez certaines considération à votre « expérience » vâlsanienne notamment.)            
   
Voici les principaux sujet qu’il me semblerait bon de reprendre tel que je vous y invite  et qui peuvent être centrés sur la manière dont vous comprenez, chez Guénon, l'ésotérisme et l'exotérisme (ou ce qui y correspond) et leurs rapports:         
   
-          La métaphysique et le point de vue religieux         
   
-          Les rapports Tradition primordiale et de ces formes particulières         
   
 -          L’essence et la forme         
   
-          Le « formalisme religieux »  que vous voyiez dans les écrits de certains guénoniens          
   
Il est assez significatif de voir que ces questions relèvent toutes de domaines principiels ou du moins fondamentaux et sur lesquelles vous semblez être le seul à témoigner d’une compréhension différente dans le milieu, assez restreint, je vous l’accorde, de ce forum et des gens de l’extérieur qui le lisent et dont j’ai des retours du même ordre.          
   
Encore une fois il me semble, et j’espère, qu’il ne s’agit que d’une question de formulation et que nous nous accordons en réalité sur les mêmes conceptions.         
   
Je dois vous dire, franchement, la tristesse que m’occasionne des difficultés de communications et de compréhension ressenties ou réelles et les apparentes oppositions entre des guénoniens qui s’accordent cependant sur l’essentiel, au final. Vous qui me parliez d’accord sur les principes, je dois vous dire à nouveau qu’il me paraîtrait bien préférable de chercher à rassembler nos forces sur ce que nous avons de commun plutôt qu’a nous disputer sur ce qui nous divise, car il me semble que seule cette capacité saura, en dernier lieu, fédérer les membres de l’élite ou du moins ceux qui aurait par la compréhension de l’œuvre de Guénon, compris le but véritable de la restauration entendue par le Maître. Ne serait-il pas plus profitable de nous entendre et de nous écouter comme des frères, laissant nos défauts de coté pour ne voir que le bien, et présenter à ceux qui en sont dignes l’essentiel de la doctrine traditionnelle tel que nous l’avons reçue nous même ? Quel but plus élevé que de transmettre fidèlement notre compréhension de celle-ci, au-delà de nos différences et de nos avis particuliers ? [Nous-même, mais aussi] Vâlsan père et fils, Schuon ou même encore Gilis et bien d’autres ne s’accordent-ils pas sur l’essentiel,  au fond [qui n’est autre que la reconnaissance du point de vue traditionnel dans son exposition guénonienne en particulier et la critique du monde moderne], même s’ils ne le voient pas ou ne l’ont pas vu? Gandhi et le Maharshi ne partageait il pas une vision semblable sur certains points malgré la modernité assumé du premier ? Les croisades n’ont elles pas été au fond l’expression d’un accord de principe, sous-jacent ? Les « guerres guénoniennes » ne pourraient-elle pas être le théâtre d’une réconciliation du même ordre malgré d’apparentes oppositions extérieures et, je le maintien, de détails au vu de l’essentiel? »    



     
   
Pour ma part, ces querelles me lassent, même lorsqu’elles sont placés sous les meilleures références malgré les affinités ou la solidarité que j’éprouve avec les positions de certains et dans l’attente de jours meilleurs et de l’établissement d’une « concorde intellectuelle» minimale, que j'appelle de mes voeux, dépité, je ne vois plus l’intérêt d’y participer après ce message, si ce n’est perdre mon temps et, pour le moins, le faire perdre à ceux qui, initialement, voyaient principalement dans ce forum une possibilité d’évoquer la doctrine traditionnelle et de comprendre la nature de la modernité, au delà de toute querelle, qu'elles soient justifiées ou non. Et si de ce constat amer, le lecteur extérieur en concevait alors un véritable dégout pour cette perspective, ces auteurs et pour la doctrine traditionnelle dans son ensemble, quelle intérêt aura eu ce forum, et quelle responsabilité supporterons-nous ?   
   
En espérant que cet appel  trouvera un écho en chacun et ne sera pas sans conséquences positives, je vous transmets mes salutations traditionnelles les meilleures et vous souhaites une bonne continuation à tous!  
   
   
    

-------------------
"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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Ab



Inscrit le: 24 Juin 2008
Messages: 27
Localisation: 92
Masculin

MessagePosté le: Ven 24 Oct - 17:41 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Salut à vous cher Qâf 181,
sachez que je partage votre avis, et tout particulièrement sur le fait que ce forum, selon ce qu'évoque sa partie "présentation", a pour vocation de "synthetiser les réflexions", d'offrir aux intervenants la possibilité de présenter l'orthodoxie traditionnelle et d'échanger sur les thèmes qu'elles suggère, et ce, dans l'unique optique de la compréhension et du renforcement de l'esprit traditionnel en général.
Il serait donc effectivement plus adéquat, etant donnée cette vocation première, de s'appliquer à, d'une part, prendre bien garde de mesurer les propos qu'on y tient et de s'assurer de leur légitimité, et d'autre part, à chercher à se completer plutot qu'à se réfuter, c'est à dire, comme vous dites, de s'etendre sur ce sur quoi nous sommes d'accord et qui constitue l'essentiel, surtout compte tenu du caractère hostile du milieu dans lequel nous vivons.
Certains dirons, que l'on ne peut pas etre toujours d'accord et qu'il y a même souvent un interet à exposer ces differents, soit pour rectifier des erreurs, soit pour etendre son horizon intellectuel sur des choses inexplorées;
et tout cela est juste et rentre tout à fait dans le cadre de ce forum (selon ce que j'ai compris des intentions d'ALM qui en est à l'origine) à la condition de savoir tenir une ligne de conduite ferme quant à la vocation enoncée plus haut, et d'utiliser les formes les plus appropriées (ce qui n'est certes pas simple lorsque l'on connait l'état des choses et les capacités individuelles à l'heure actuelle).
Si la "divergence d'opinion" est chose tout à fait légitime du point de vue traditionnel (et même vue dans des traditions comme l'Islam, comme une miséricorde), elle ne doit pas servir le désordre et l'incompréhension sans quoi, le but originel ne saurait etre atteint.
Je trouve donc votre "appel" assez opportun et espère que l'écho que vous esperez ne se fera pas attendre.
longue et bonne vie au forum!


Dernière édition par Ab le Dim 26 Oct - 19:53 (2008); édité 2 fois
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 24 Oct - 18:47 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Je pense que la lettre de Qaf_181 touche trop de sujets différents pour qu'il me soit possible d'y répondre vraiment en un seul message.

Je commencerai donc par ce passage:

Citation:
Parmi vos nombreuses interventions il m’est difficile sur certains point d’établir le fond de votre pensée, vos critiques de points précis, parfois très justifiés, ne s’accompagne quasiment jamais d’une perspective générale claire et compréhensible par tous. Il me semble que sur certains sujets (que je vous préciserai plus loin), il vous serait très profitable et à nous aussi par la même, de rédiger une série de messages permettant d’exposer davantage sous forme d’article, et donc de manière plus approfondie, la manière dont vous voyez les choses et ce faisant de faciliter, je pense, la manière dont elles sont comprises. Vos explications et remarques sur les points concernés procèdent bien souvent d’un point de vue très particulier, mis en exergue d’une façon qui peut quelque fois paraître exclusive, sur des éléments de l’œuvre de Guénon principalement, mais aussi d’autres auteurs, point de vue qui reflète rarement la richesse de l’exposition de ces Maîtres et les nuances de leur enseignement et qui de plus pêche parfois à cause de l’exposition de votre ressenti personnel qui n’est pas toujours justifié (cf. la manière dont vous ramenez certaines considération à votre « expérience » vâlsanienne notamment.)


Et tout d'abord, cette première remarque: "Parmi vos nombreuses interventions il m’est difficile sur certains point d’établir le fond de votre pensée, vos critiques de points précis, parfois très justifiés, ne s’accompagne quasiment jamais d’une perspective générale claire et compréhensible par tous."

Je me dois de dire tout de suite que j'accepte cette critique, si c'en est une.
Peut-être cela sera-t-il plus clair si j'explique quelles furent mes intentions quand j'ai commencé à intervenir sur l'ancien forum Alain Soral, et telles que je les ai expliquées un jour à ALM au cour d'uine rencontre. Dans l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, Guénon écrivait: "certaines indications sur la pensée orientale peuvent donner à réfléchir à quelques-uns, et ce simple résultat aurait, à lui seul, une portée insoupçonnée."

D'autre part on connait le Hadîth selon le quel le plus bas degré de la foi consiste à ôter des obstacles sur la voie du croyant.

Il s'agissait donc pour moi de deux choses: ôter certains obstacles en montrant les déformations que certains guénoniens ont fait subir à l'oeuvre de Guénon. Et donner à réfléchir.

J'ajouterai pour préciser ma pensée que Guénon a fait ce compliment à propos d'un livre de Gobineau dans lequel il y avait des erreurs:
Citation:
"on peut y trouver à réfléchir, ce qui est, somme toute, le plus grand profit qu'une lecture puisse et doive nous procurer."


J'irais donc plus loin, si l'on veut pousser les choses jusqu'au bout: je préfèrerais avoir commis une erreur qui ait suscité une réflexion que d'avoir formulé une vérité qui bloque cette même réflexion.

Non, je n'ai pas l'intention de donner "une perspective générale claire et compréhensible à tous", parce que pour moi, cette perspective est dans l'oeuvre de Guénon. Tout ce que j'ai souhaité et souhaite faire, c'est donner à certains la curiosité et le goût de la découvrir, ou de la redécouvrir, et je crois que ce qu'il faut le plus craindre, c'est justement de limiter les possibilités de conception en faisant des exposés de type systématique.

Je dois dire aussi qu'Internet me semble aussi peu fait que possible à la publication d'articles, parce que la lecture en est difficile et pénible sur un écran: quant il m'arrive de tomber sur un article intéressant sur Internet, je m'empresse de l'éditer dès que c'est possible pour pouvoir le lire correctement.

Vous écrivez, cher Qaf_181: "Vos explications et remarques sur les points concernés procèdent bien souvent d’un point de vue très particulier, mis en exergue d’une façon qui peut quelque fois paraître exclusive, sur des éléments de l’œuvre de Guénon principalement, mais aussi d’autres auteurs, point de vue qui reflète rarement la richesse de l’exposition de ces Maîtres et les nuances de leur enseignement". Il est vrai que je n'essaye de mettre en exergue que quelques points à chaque fois, mais, en tout cas, si il s'agit de citations que je fais de Guénon, je ne pourrai pas laisser dire que ce sont des points de vue particuliers. En revanche, si ce sont des exposés que j'ai écrit, cela est fort possible, et si mon exposé paraît exclusif, c'est qu'il y a faute de ma part (à moins que ce ne soit dû à une incompréhension du lecteur, mais les deux sont parfaitement possibles).

Je ne crois pas qu'il soit possible, sur un forum, de "refléter la richesse de l'exposition des Maîtres". Cela me paraît même trop évident, au moins sous deux aspects. D'abord, ce sont des Maîtres, et pour refléter leur enseignement dans toute sa richesse, il faudrait être soi-même un Maître. Ensuite, quant ils ont écrit des livres, nous ne pouvons guère sur un forum qu'en donner des extraits.

Je pense en revanche que certains extraits donnent vraiment un reflet synthétique de la richesse de l'enseignement des Maîtres, mais que c'est peut-être ce qui a pu faire peur. Je le vois par les réactions qui ont été suscitées par mon message le plus incontestable pour des guénoniens, puisqu'il ne s'agissait que de trois citations de Guénon, tirées de La Métaphysique orientale et une citation d'Hindouisme et Bouddhisme d'Ananda K. Coomaraswamy. Ce n'est pas de ma faute si il semble que l'enseignement de Guénon et celui de Coomaraswamy semble faire peur à certains, ou du moins certains aspects de cet enseignement. Et si ce sont ces aspects qui posent problème, ce sont ceux sur lesquels il convient le plus d'insister, me semble-t-il.

Je voudrais aussi rappeler une chose qui me paraît importante:

Citation:
La logique est encore une science spéciale, puisqu'elle est essentiellement l'étude des conditions propres à l'entendement humain; mais elle a un lien plus direct avec la métaphysique, en ce sens que ce que l'on appelle les principes logiques n'est que l'application et la spécification, dans un domaine déterminé, des véritables principes, qui sont d'ordre universel

Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues - Pensée métaphysique et philosophique

On peut donc en déduire que ceux qui sont incapables de faire preuve de logique ne sont guère plus capables de comprendre la métaphysique. Et je rappellerai que les contradictions que j'ai signalées entre Vâlsan et Guénon sont évidentes au simple point de vue logique. Guénon dit "A ne vient pas de B", Vâlsan dit "A vient de B", il n'y a même pas besoin d'avoir lu Guénon ni Vâlsan pour constater la contradiction, une fois que l'on a vérifié l'exactitude des citations. Comme il s'agit du sujet qui a soulevé les polémiques les plus passionnées, il ne me semble pas inutile de le rappeler. Et je suis tout aussi attristé que Qaf_181 par le ton qu'ont pris certains débats, mais il est effectivement difficile de s'entendre si l'on ne parvient même pas à s'entendre sur la logique élémentaire.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 24 Oct - 20:58 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Je reprendrai donc, cher Qaf_181, d'autres passages de votre lettre:

Citation:
Voici les principaux sujet qu’il me semblerait bon de reprendre tel que je vous y invite  et qui peuvent être centrés sur la manière dont vous comprenez, chez Guénon, l'ésotérisme et l'exotérisme (ou ce qui y correspond) et leurs rapports:         
   
-          La métaphysique et le point de vue religieux         
   
-          Les rapports Tradition primordiale et de ces formes particulières         
   
 -          L’essence et la forme         
   
-          Le « formalisme religieux »  que vous voyiez dans les écrits de certains guénoniens          
   
Il est assez significatif de voir que ces questions relèvent toutes de domaines principiels ou du moins fondamentaux et sur lesquelles vous semblez être le seul à témoigner d’une compréhension différente dans le milieu, assez restreint, je vous l’accorde, de ce forum et des gens de l’extérieur qui le lisent et dont j’ai des retours du même ordre.          
   
Encore une fois il me semble, et j’espère, qu’il ne s’agit que d’une question de formulation et que nous nous accordons en réalité sur les mêmes conceptions.   


Je vous dirai tout de suite que j'espère aussi que nous nous accordons en réalité sur les mêmes conceptions, tout en rappelant que la Vérité est infinie, et qu'il me semble que si spirituel et intellectuel sont synonymes, il est normal que des intellectuels progressent tout le temps, et s'ouvrent ce soir sur des possibilités de conception auxquelles ils étaient fermés ce matin.

Et j'ajouterai que deux compréhensions différentes ne sont pas forcément contradictoires. Je suis entièrement d'accord avec vous lorsque vous dites que les sujets que vous avez mentionnés relèvent de domaines principiels ou plus ou moins fondamentaux. Mais il me semble que sur ces sujets, j'ai surtout cité Guénon. Il est vrai que j'insiste forcément surtout sur les passages qui me semblent avoir été un peu oubliés ou perdus de vue, mais y aurait-il un véritable intérêt de ne rappeler que selon tout le monde se souvient et qui ne paraît poser de problème à personne?

Vous me dites aussi que mon exposé "pèche parfois à cause de l’exposition de votre ressenti personnel qui n’est pas toujours justifié (cf. la manière dont vous ramenez certaines considération à votre « expérience » vâlsanienne notamment.)" C'est possible. C'est parfaitement possible, mais je dois tout de même dire qu'un "ressenti", c'est tout de même une "perception", et que témoigner de sa perception n'est pas forcément une erreur. Peut-être que je le fais mal, et que je devrais mieux m'exprimer. Mais je ne crois pas que l'on puisse reprocher à quelqu'un de témoigner de ce qu'il a connu. Il y a d'ailleurs une ambiguïté dans votre phrase, et j'espère que vous en préciserez le sens: est-ce le ressenti qui n'est pas justifié (lorthographe indique ce sens), ou est-ce l'exposition de ce qui est ressenti qui n'est pas justifiée dans certains exposés? Si c'est la seconde solution, cela est possible, peut-être m'est-il arrivé de témoigner d'un certain ressenti dans des cas où cela ne s'imposait pas.

Si il s'agit de savoir si ce "ressenti" est justifié ou non, je vous avoue que je ne vois pas ce qui peut vous permettre de le dire, puisqu'il s'agit d'une expérience qui m'est personnelle.

Mais pour tout dire, ce que j'ai ressenti dans le milieu vâlsanien, je l'ai aussi ressenti de la part de certains membres du forum, et je vous renvois à mon dernier message sur ce fil: j'avoue ne pas comprendre la mentalité religieuse quand celle-ci est capable de faire fi de la logique la plus élémentaire. Si il y a des contradictions entre deux auteurs, le reconnaître est une simple question de sens logique. En bref, si c'est rond c'est point carré. Je sais que lorsque l'on fait du coeur le centre des sentiments on peut dire que "le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas", mais alors il ne peut plus y avoir accord sur les principes, puisqu'il n'y a pas accord sur les principes logiques (je ne parle pas du tout pour vous cher Qaf_181, cela va de soi).

Si le travail auquel nous a appelé Guénon est un travail d'abord, et finalement, métaphysique, je crois que l'observation rigoureuse des principes logiques est une nécessité, puisqu'ils ne sont "que l'application et la spécification, dans un domaine déterminé, des véritables principes, qui sont d'ordre universel".

Par ailleurs, il y a des choses dont il est plus difficile de parler, parce que ce ne sont pas des choses qui sont de l'ordre des mots: j'ai vécu en Orient, en Inde, au Japon, en Tunisie, et entre l'atmosphère spirituelle que l'on ressent en ces lieux bénis et l'ambiance qui règnait à Anthony, je peux dire qu'il y a un abîme. Ceci sans parler des rapports humains (croyez que je suis loin d'être le seul à avoir fait ce constat, et je crois d'ailleurs que vous en savez aussi quelque chose). Si il s'agit de relater ce que j'ai vu et vécu dans un certain milieu, je peux dire que c'est vraiment accablant, et que cela choque tout particulièrement les Orientaux qui ont eu l'occasion de voir cela d'un peu près.

Il y a donc plusieurs aspects dans mes remarques sur les vâlsaniens. Le premier, c'est tout simplement qu'il y a des erreurs doctrinales, j'en ai signalé certaines. Mais il y a aussi un aspect humain. Il est bien sûr plus difficile d'en parler, parce que cela prendrait plus de temps: il faudrait raconter ce que l'on a vu et entendu, et, dans ce genre de cas, ceux qui ne veulent pas entendre se contentent habituellement de récuser les témoignages qui les gênent. Tandis que lorsqu'il y a des textes, on peut toujours les citer. Et puis quelque chose d'impalpable, cest la Barakah. Quant on a vécu en Inde, et que l'on arrive à Anthony, on est surpris de cette perte. Enfin quant on arrivait, puisque maintenant ils sont partis dans un kibboutz ou quelque chose de ce genre au lieu dit... J'ai oublié le nom. Mais c'était à l'époque d'une saleté invraisemblable. Peut-être cela a-t-il changé. Remarquez, quand j'étais jeune, j'étais un fan de films d'horreur, alors vu sous cet angle, cela pouvait avoir un certain charme, le côté "château de Dracula"...

Mais je persiste à penser que l'oeuvre de Guénon doit mener à autre chose qu'à un kibboutz ou à Dracula.

Bien sûr, c'est du ressenti. Si d'autres témoins veulent transmettre leur propre témoignage, différent du mien, ils sont libres de le faire. Je crois que tous les témoignages sont importants. Mais il faut bien distinguer cela des questions de doctrine. Tout l'enseignement traditionnel nous dit que chaque chose doit être traitée selon son ordre et qu'il faut savoir mettre chaque chose à sa place. Et certains ici l'oublient assez souvent. Sinon on n'aurait pas invoqué les moeurs d'Alain Daniélou en ce qui concerne son travail doctrinal, car il a tout de même reçu les enseignement d'un Maître, le Swami Karpâtri, alors que ses moeurs étaient notoires. De plus Guénon a quand même insisté, dans un passage célèbre de l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues:


Citation:
on admettra peut-être encore, bien qu'avec quelque regret, qu'un individu parfaitement honorable ait pu formuler ou soutenir des idées plus ou moins absurdes; mais ce à quoi on ne voudra jamais consentir, c'est qu'un individu qu'on juge méprisable ait eu néanmoins une valeur intellectuelle ou même artistique, du génie ou seulement du talent à un point de vue quelconque (...)
on ne voit pas davantage comment la vérité d'une conception dépendrait de ce qu'elle a été émise par tel ou tel individu; mais rien n'est moins logique que le sentiment, bien que certains psychologues aient parlé d'une "logique des sentiments". Les prétendus arguments où l'on fait intervenir les questions de personne sont tout à fait insignifiants; qu'on s'en serve en politique, domaine où le sentiment joue un grand rôle, cela se comprend jusqu'à un certain point, encore qu'on en abuse souvent, et que ce soit faire peu d'honneur aux gens que de s'adresser ainsi exclusivement à leur sentimentalité; mais qu'on introduise les mêmes procédés de discussion dans le domaine intellectuel, cela est véritablement inadmissible.

J'ajouterai que c'est la raison pour laquelle je me suis abstenu jusqu'ici de parler des gens d'un certain milieu sur le plan humain. Mais il n'y avait aucune raison d'observer la même réserve sur des questions de doctrine.

Je crois en effet que tant que l'accord sur les principes n'est pas réalisé, ou tout au moins, un accord sur certains principes, toute autre entente ne sera qu'illusoire (ce que dit textuellement Guénon dans la conclusion de La Crise du monde moderne).


Citation:
La véritable entente, redisons-le encore une fois, ne peut s'accomplir que par en haut et de l'intérieur, par conséquent dans le domaine que l'on peut appeler indifféremment intellectuel ou spirituel, car, pour nous, ces deux mots ont, au fond, exactement la même signification
La Crise du monde moderne - Quelques conclusions
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 24 Oct - 22:24 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Citation:
Je dois vous dire, franchement, la tristesse que m’occasionne des difficultés de communications et de compréhension ressenties ou réelles et les apparentes oppositions entre des guénoniens qui s’accordent cependant sur l’essentiel, au final. Vous qui me parliez d’accord sur les principes, je dois vous dire à nouveau qu’il me paraîtrait bien préférable de chercher à rassembler nos forces sur ce que nous avons de commun plutôt qu’a nous disputer sur ce qui nous divise, car il me semble que seule cette capacité saura, en dernier lieu, fédérer les membres de l’élite ou du moins ceux qui aurait par la compréhension de l’œuvre de Guénon, compris le but véritable de la restauration entendue par le Maître. Ne serait-il pas plus profitable de nous entendre et de nous écouter comme des frères, laissant nos défauts de coté pour ne voir que le bien, et présenter à ceux qui en sont dignes l’essentiel de la doctrine traditionnelle tel que nous l’avons reçue nous même ?


Je partage votre tristesse, cher Qaf_181. Et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites sur nos défauts individuels.
En revanche, si il s'agit de questions de doctrine, et de vérité, je ne crois pas que l'on puisse les négliger, et spécialement si il s'agit de logique, car c'est celle-ci qui conditionne l'intelligibilité en mode humain. Et je suis tout à fait d'accord sur le fait que nous devrions tous nous écouter comme des frères. Enfin je suis d'accord parce que c'est vous qui le dites, parce que si il s'agissait de ce mot dans le sens où l'emploient les vâlsaniens, je préfère... ne rien dire... Pour l'instant.

En revanche, vous écivez aussi:

Citation:
Quel but plus élevé que de transmettre fidèlement notre compréhension de celle-ci, au-delà de nos différences et de nos avis particuliers ? Guénon, Vâlsan père et fils, Schuon ou même Gilis ne s’accordent-ils pas sur l’essentiel, au fond, même s’ils ne le voient pas ou ne l’ont pas vu? Gandhi et le Maharshi ne partageaient ils pas une vision semblable sur certains points malgré la modernité assumé du premier ? Les croisades n’ont elle pas été au fond l’expression et la manifestation d’un accord de principe, sous-jacent ? Les « guerres guénoniennes » ne pourraient-elle pas être le théâtre d’une réconciliation du même ordre malgré d’apparentes oppositions extérieures et, je le maintien, de détails au vu de l’essentiel? »


D'abord, je ne crois pas que l'on puisse comparer qui que ce soit à Guénon, parmi les gens que vous citez, à part, bien évidemment, le Maharshi.
Les déviations de Schuon furent trop graves, et il a tout de même écrit que Guénon avait fait des erreurs qu'un enfant de cinq ans n'aurait pas commis! Les désaccords sur des sujets essentiels sont vraiment trop nombreux.

Gilis remet bien en cause l'accord sur les principes avec son prosélytisme, et ce qu'il remet en cause, c'est la doctrine exprimée par Guénon dans Le Roi du Monde! Sur Michel Vâlsan, je me suis déjà exprimé. Il est possible que j'y revienne pour souligner d'autres points. Mais ceux que j'ai signalés sont suffisants pour dire que l'on est loin du plein accord sur le plan intellectuel.

J'ai déjà cité je crois, sur un autre fil, le traité vêdantin Tout est Un

Citation:
En l'absence d'un tel amour pour tous, ta dévotion envers Dieu n'est que parodie.
 Et si il y a une chose dont je n'ai pas trouvé trace dans ce milieu, c'est bien l'amour. Même le mot "fraternité" prend une connotation parodique quant on a connu ces gens-là (un disciple de Michel Vâlsan m'avait même écrit que j'apprendrai assez vite à faire la différence entre un "frère" et un ami, ce qui est significatif). Si l'on y tient, je pourrai ouvrir un fil où je relaterai certaines choses, et chacun pourra se faire une idée. Je dis: si l'on y tient. Je ne sais pas si cela peut intéresser ou être utile.

Mais je préfère le dire tout de suite: si par "restauration traditionnelle" certains entendaient quelque chose qui ressemble à ce que j'ai vu et vécu dans ce milieu, je serai le premier à prendre mon fusil pour m'y opposer.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 25 Oct - 03:24 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Dans la mesure où cela peut illustrer, et donc faire comprendre certaines choses que j'ai pu dire sur la mentalité religieuse, je citerai un extrait d'une lettre que je viens de recevoir en mp.

Citation:
Je suis certain que vous n'avez aucun idhn d'aucun Sheikh régulier pour vous exprimer de la sorte et qu'il s'agit d'une simple position individuelle. Cela explique le rejet général qu'inspirent vos écrits et le fait qu'ils ne possèdent à aucun degré la "force de la vérité" : ils ne s'adressent qu'au mental et ne touchent pas le "coeur".


(il s'agit bien sûr de ce que j'ai écrit sur Michel Vâlsan)
Tout d'abord, il y a une affirmation de "certitude" qui ne repose sur rien, par la force des choses, et qui d'ailleurs tombe un peu mal pour bien des raisons. Arthur Koestler, qui fut un grand croyant a écrit "La foi est vraiment chose étonnante; elle rend les hommes capables non seulement de remuer les montagnes, mais de prendre un hareng pour un cheval de course."
Comment peut-on écrire, en tant qu'intellectuel, sa certitude sur une question de fait dont on ne peut avoir été témoin?
Ensuite, l'argument du rejet général paraît bien démocratique. Je pourrais y répliquer en citant les nombreux messages d'encouragement que je reçois, mais il est d'ailleurs évident que cela ne prouve rien non plus en ce qui concerne la vérité de ce que j'écris. Guénon a reçu de tels messages, c'est vrai. Marx aussi. Et bien d'autres.

Mais ce qui est le plus grave, c'est tout de même la dernière phrase:

Citation:
vos écrits (...) ne possèdent à aucun degré la "force de la vérité" : ils ne s'adressent qu'au mental et ne touchent pas le "coeur".


A partir du moment où un écrit démontre une chose sur le plan de la logique pure, cet écrit a bien la force de la vérité. Cela est évident pour toute personne sensée. Après, que ce même écrit touche le coeur ou non, dans un tel cas, c'est bien une question de sentiment. J'écris par exemple que "si c'est rond c'est point carré". Il est possible qu'un tel écrit ne touche le coeur de personne. Cet écrit n'en a pas moins la force de la vérité, parce que ce dit cet écrit est vrai. Et même assez évident.

Ensuite, quant quelqu'un écrit une chose pareille, il est bien évident qu'il ne parle que de son propre coeur, et qu'il ne peut savoir ce qu'il en est du coeur des autres. Je pourrais citer une liste d'auteurs qui ne touchent pas mon coeur, mais qui en ont touché beaucoup. Ce qui encore une fois ne prouve rien en termes de vérité. Descartes, Kant, tous les auteurs responsables de la déviation moderne ont touché des coeurs. Raël touche le coeur de ses disciples.

En revanche, je peux bien dire que ce que j'ai écrit sur Michel Vâlsan a bien touché le coeur de certains qui me l'ont dit, et ce ne sont pas mes écrits qui les ont vraiment touché, d'ailleurs, mais les citations que j'ai faites de Guénon, rapprochées de citations de Vâlsan. Je peux même ajouter que parmi les gens qui ont été touchés et me l'ont dit, il y a une personne qui a, dans le Taçawwuf, une fonction fort élevée (et qui serait la première à rire si j'invoquais ce témoignage pour prouver que j'ai raison).

Je n'ai donc cité qu'un court passage, qui ne contient que deux phrases, mais qui est un véritable concentré d'absurdité. En fait, ce que ce passage prouve, c'est bien la vérité de ce que Koestler a écrit sur la foi, ou de certains aspects de la foi. Et on peut voir qu'une telle foi constitue bien un véritable péril pour l'intelligence. Et si l'oeuvre de Guénon s'est imposée, c'est bien parce qu'elle s'adresse à l'intellectualité pure, et non au sentimentalisme. Que la certitude intellectuelle puisse aussi susciter la foi, cela est vrai aussi, mais c'est une toute autre question.

On peut se rappeler des critiques aberrantes qui ont été adressées à Guénon, sous le prétexte que ses écrits ne susciteraient pas de joie, ou qu'il ne s'agirait que de dialectique, etc. Et en fait, les "arguments" que j'ai cités sont tout à fait du même ordre.

C'est presque un chef d'oeuvre car rien n'y manque, y compris un "argument d'autorité" qui pour le coup ne veut rien dire. Ni Guénon, ni la plupart des intellectuels qu'il a cité favorablement ne se sont jamais présentés avec des "autorisations" (c'est le sens du mot arabe idhn)quelconques, exceptée la vérité de leurs écrits. Ananda K. Coomaraswamy avait-il une "autorisation"? Que veulent dire de tels arguments? Rien du tout. Et viennent ensuite tout un tas d'affirmations sur des questions de faits que l'auteur de cette lettre ignore forcément.

On comprendra peut-être que si intellectuel et spirituel sont synonymes, il y a entre la spiritualité et la mentalité religieuse plus qu'une nuance.  
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 26 Oct - 00:49 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Bien que ce post ait été écrit sur un autre fil, il a toute sa place ici, si il s'agit de clarifier certaines positions:

Rappelons ce que Guénon écrivait sur la logique dans le chapitre de l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues consacré aux rapports entre la pensée métaphysique et la pensée philosophique:

Citation:
La logique est encore une science spéciale, puisqu'elle est essentiellement l'étude des conditions propres à l'entendement humain; mais elle a un lien plus direct avec la métaphysique, en ce sens que ce que l'on appelle les principes logiques n'est que l'application et la spécification, dans un domaine déterminé, des véritables principes, qui sont d'ordre universel; on peut donc opérer à leur égard une transposition du même genre que celle dont nous avons indiqué la possibilité à propos de la théologie. La même remarque peut d'ailleurs être faite également en ce qui concerne les mathématiques: celles-ci, bien que d'une portée restreinte, puisqu'elles sont exclusivement bornées au seul domaine de la quantité, appliquent à leur objet spécial des principes relatifs qui peuvent être regardés comme constituant une détermination immédiate par rapport à certains principes universels. Ainsi la logique et les mathématiques sont, dans tout le domaine scientifique, ce qui offre le plus de rapports réels avec la métaphysique; mais bien entendu, par là même qu'elles rentrent dans la définition générale de la connaissance scientifique, c'est-à-dire dans les limites de la raison et dans l'ordre des conceptions individuelles, elles sont encore très profondément séparées de la métaphysique pure. (...) Seulement, il faut faire ici une distinction entre la métaphysique elle-même, en tant que conception intellectuelle pure, et son exposition formulée: tandis que la première échappe totalement aux limitations individuelles, donc à la raison, la seconde, dans la mesure où elle est possible, ne peut consister qu'en une sorte de traduction des vérités métaphysiques en mode discursif et rationnel, parce que la constitution même de tout langage humain ne permet pas qu'il en soit autrement. La logique, comme d'ailleurs les mathématiques, est exclusivement une science de raisonnement; l'exposition métaphysique peut revêtir un caractère analogue dans sa forme, mais dans sa forme seulement, et, si elle doit alors être conforme aux lois de la logique, c'est que ces lois mêmes ont un fondement métaphysique essentiel, à défaut duquel elles seraient sans valeur; mais, en même temps, il faut, que cette exposition, pour avoir une portée métaphysique vraie, soit toujours formulée de telle façon que, comme nous l'avons déjà indiqué, elle laisse ouvertes des possibilités de conception illimitées comme le domaine même de la métaphysique.


Dans la mesure où "les principes logiques (ne sont) que l'application, la spécification, dans un certain domaine déterminé, des véritables principes, qui sont d'ordre universel", on peut conclure que ceux qui ne sont pas capables de les appliquer sont fort loin de la connaissance métaphysique vraie.

Il ne faudrait pas en conclure, en revanche, que quelqu'un qui fait preuve d'une grande rigueur logique est nécessairement métaphysicien, mais il est clair que qui peut le plus peut le moins, et l'on ne peut certes plus parler de véritable intellectualité quand les principes les plus élémentaires de la logique font manifestement défaut. "L'exposition métaphysique (en langage humain) doit (...) être conforme aux lois de la logique"

Cela nous a toujours paru évident, mais les récents débats sur le forum nous ont montré qu'il était particulièrement opportun de le rappeler.

Prétendre adhérer aux idées traditionnelles, en oubliant que, "quand il s’agit de la vérité ou de la fausseté des idées, toute considération extra-intellectuelle doit être tenue pour nulle et non avenue.", et ceci, pour des raisons qui relèvent finalement de la sentimentalité et de l'attachement à des individualités, c'est tout simplement ridicule.

Il faut aussi rappeler que:

Citation:
L'accord, portant essentiellement sur les principes, ne peut être vraiment conscient que pour les doctrines qui renferment une part de métaphysique ou d'intellectualité pure; il ne l'est pas pour celles qui sont limitées strictement à une forme particulière, par exemple la forme religieuse.


Orient et Occident - Deuxième Partie chapitre IV

D'où il découle que ceux qui restent limités à la conception religieuse de leur propre tradition n'ont pas accès à l'accord sur les principes. Or, Guénon écrit, dans Orient et Occident (L'Accord sur les principes):

Citation:
retour à la tradition ou retour aux principes, ce n'est réellement qu'une seule et même chose; mais il faut évidemment commencer par restaurer la connaissance des principes, avant de songer à les appliquer


et:

Citation:
C'est pourquoi nous répétons si souvent, au risque de paraître ennuyeux, qu'il faut avant tout se placer dans le domaine de l'intellectualité pure, qu'on ne fera rien de valable si l'on ne commence par là


et dans le chapitre suivant Guénon avertit:

Citation:
combien d'associations, qui auraient pu remplir un rôle très élevé (sinon purement intellectuel, du moins confinant à l'intellectualité) si elles avaient suiivi la ligne qui leur avait été tracée à l'origine, n'ont guère tarder à dégénérer ainsi, jusqu'à agir à l'opposé de la direction première dont elles continuent pourtant à porter les marques, fort visibles encore pour qui sait les comprendre!

Il faut aussi rappeler que:

Citation:
là où la réalisation n'a pas été précédée d'une préparation théorique suffisante, de multiples confusions peuvent se produire, et il y a toujours la possibilité de s'égare dans quelqu'un de ces domaines iontermédiaires où l'on n'est pas garanti contre l'illusion; c'est seulement dans le domaine de la métaphysique pure que l'on peut avoir une telle garantie, qui, étant acquise une fois pour toutes, permet ensuite d'aborder sans danger n'importe quel domaine, ainsi que nous l'avons indiqué précédemment.

Citation:

nous nous adressons à ceux qui peuvent et veulent comprendre à leur tour, quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, mais non à ceux que l'obstacle le plus insignifiant ou le plus illusoire suffit à arrêter, qui ont la phobie de certaines choses ou de certains mots, ou qui se croiraient perdus s'il leur arrivait de franchir certaines limitations conventionnelles et arbitraires. Nous ne voyons pas, en effet, quel parti l'élite intellectuelle pourrait tirer de la collaboration de ces esprits craintifs et inquiets; celui qui n'est pas capable de regarder toute vérité en face, celui qui ne se sent pas la force de pénétrer dans la "grande solitude", suivant l'expression consacrée par la tradition extrême-orientale (et dont l'Inde aussi a l'équivalent), celui-là ne pourrait pas aller bien loin dans ce travail métaphysique dont nous avons parlé, et dont tout le reste dépend strictement.


Orient et Occident - Conclusion
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abdessamad



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MessagePosté le: Dim 26 Oct - 01:24 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Bismillah ar-Rahmân ar-Rahim

Puisque je suis l'auteur du message privé (on remarquera d'ailleurs l'élégance consistant à l'utiliser, sans en informer l'auteur, comme justifiant la position du "grand intellectuel musulman qui ne connait pas l'arabe" Lutfi) je vais répondre ici-même. Il s'agira d'ailleurs de mon dernier message sur le forum. Lutfi répondra sans doute à son tour en utilisant sa dialectique habituelle (qui convainc tellement de monde que certains membres du forum fuient et qu'il n'y a guère plus que lui désormais pour soliloquer) mais je n'ai envie à aucun degré d'être contraint de me livrer "aux disputes hurlantes de la synagogue" pour reprendre l'expression de Guénon et que Lutfi doit connaître un peu puisqu'il est lui-même d'origine juive, d'après ce qui m'a été rapporté par des vâlsaniens ayant connu un 'Abd el-Latif (nom islamique de Lutfi à la fin de son propre message) qui fréquentait la zaouïa de Michel Vâlsan, située à Antony, dans les années 1990.

Je vais commencer par citer l'intégralité du message envoyé :

wa 'alaykoum as-salam wa rahmatullah wa barakatuhu

Je n'avais pas lu vos messages avant de poster sur le forum.

La Voie ne consistera jamais à opposer entre eux des représentants de la Tradition pour juger celui qui a le mieux formulé tel ou tel aspect de la vérité. Derrière les textes et les mots il y a un esprit et l'analyse de la terminologie, aussi fine et détaillée soit-elle, et parfois à cause même de ce détail, ne permettra jamais de saisir l'esprit qui est tout l'essentiel.

Je suis certain que vous n'avez aucun idhn d'aucun Sheikh régulier pour vous exprimer de la sorte et qu'il s'agit d'une simple position individuelle. Cela explique le rejet général qu'inspirent vos écrits et le fait qu'ils ne possèdent à aucun degré la "force de la vérité" : ils ne s'adressent qu'au mental et ne touchent pas le "coeur".

Les shuyukh disent parfois ce que les personnes qui les interrogent veulent entendre, c'est à vous de chercher pourquoi.

La critiques des awliya ayant des effets incalculables il est sans doute préférable de se taire plutôt que de devoir en assumer les conséquences.

Maintenant chacun sa voie : Inna lillahi wa ilayhi raji'ûn.


Je suis effectivement "certain" que vous n'avez pas de idhn car aucun Sheikh régulier n'autoriserait qu'il soit reproché à un musulman d'avoir une "mentalité religieuse" et de préjuger de ce simple fait d'un défaut d'"intellectualité" et je vous mets tout simplement au défi de prouver le contraire. Dans toutes les traditions l'enseignement et la défense de la doctrine sont confiés à des hommes qui possèdent une autorisation effective pour éviter qu'elle ne soit altérée ou qu'une défense maladroite (comme la vôtre) ne contribue à créer un trouble dont la tradition ne pourra sortir en définitive qu'affaiblie. Guénon n'avait pas de idhn dites-vous ? Vous êtes bien affirmatif et vous devriez éviter de juger ainsi un Afrâd.   

Citer Arthur Koestler, fondateur du Betar (mouvement de jeunesse sioniste), communiste pendant un temps (jusqu'aux procès de Moscou) et personnage évidemment complètement étranger à la pensée traditionnelle, dont l'avis est nul et non avenu, est vraiment inopportun et montre bien la nature de votre inspiration.

Une démonstration logique a effectivement la force de la vérité dans son ordre mais il n'y a que vous qui prétendiez avoir des arguments logiques et irréfutables : vous prenez généralement une phrase de Guénon et une phrase de Vâlsan et dites après qu'il y a contradiction, sans chercher à commenter véritablement les deux expressions, pour conclure finalement que Vâlsan a une façon religieuse (car islamique et utilisant comme référence le langage du taçawwuf ) de présenter la doctrine alors que Guénon expose un point de vue véritablement métaphysique (car ne se référant à aucune tradition particulière et utilisant une langue moderne indépendante des formes d'expressions traditionnelles existants) ! Où est la logique pure là-dedans !

Prenons les exemples que vous citez un par un :
Vâlsan :
"une notion religieuse comme celle du "Dieu personnel", qui est propre à la conception théologique du Principe, ne pouvait intervenir dans la spéculation purement métaphysique (de Guénon)."(sans d'ailleurs citer la suite : "Il n'en nie pas la légitimité dans une doctrine théologique, car c'est bien là qu'est sa place, à côté des autres notions spécifiquement religieuses comme celles de "création" et de "salut" ; de plus, comme dans une forme traditionnelle religieuse la base exotérique est nécessaire pour la voie initiatique et ésotérique-et René Guénon lui-même a insisté spécialement sur ce point- les éléments doctrinaux et rituels de l'exotérisme doivent nécessairement être intégrés et pratiqués sur leur plan").
Guénon :
"Le Principe suprême, total et universel, que les doctrines religieuses de l'Occident appellent "Dieu", doit-il être conçu comme impersonnel ou comme personnel? (...) Au point de vue métaphysique, il faut dire que ce Principe est à la fois impersonnel et personnel, suivant l'aspect sous lequel on l'envisage" (sans citer, là non plus, la suite : "impersonnel ou, si l'on veut, "supra-personnel"en soi; personnel par rapport à la manifestation universelle, mais, bien entendu, sans que cette "personnalité divine" présente le moindre caractère anthropomorphique, car il faut se garder de confondre "personnalité" et "individualité".)

Il est bien évident que Michel Vâlsan n'envisage implicitement que la conception de la "personnalité divine" des formes traditionnelles dites religieuses (Islam, Christianisme et Judaisme) et n'évoque pas la conception hindoue d'Ishwara saguna et savishêsha (car alors elle ne serait pas religieuse). Il est tout aussi évident que la plupart des textes guénoniens insistent tout particulièrement sur la partie de la doctrine qui était la plus étrangère à ses lecteurs : celle de la Non-Dualité et des états multiples de l'être, des modes de l'existence formelle et informelle, des conditions de la connaissance suprême et non suprême. Et si Guénon aborde à plusieurs reprises l'idée de Dieu et de la conception du Principe comme personne divine cela ne représente qu'une infime partie de son enseignement dont l'essentiel n'envisage pas spécifiquement les choses sous ce rapport.
Il y a des formulations différentes et les références le sont également mais ce n'est pas pour cela qu'il y a "contradiction".

Le suivant est pareil :
Vâlsan :
"Ce que nous venons de dire surprendra peut-être certains intellectuels qui se sont fait des idées un peu sommaires et inadéquates non seulement quant à la valeur profonde de la spiritualité de type révélé, mais, par le fait même, aussi sur l'initiation et l'ésotérisme. Quant à René Guénon lui-même, dans la mesure où il a traité aussi de pratique initiatique, il n'a pas eu à envisager spécialement ce point". (Il s'agit d'une note qui continue ainsi "...mais en tout cas ce qu'il avait dit dans ce domaine non seulement ne l'exclut pas, mais le suppose, car, au fond, ce n'est que la conséquence de ce que nous rappelions plus haut au sujet de la transposition nécessaire en mode initiatique des dogmes, des rites et des symboles religieux.")

Guénon :
"Ce qui n'est pas moins nécessaire est la "foi" (il s'agit ici, bien entendu, de tout autre chose que d'une simple "croyance", contrairement à ce que pensent trop souvent les Occidentaux), impliquant une adhésion ferme et invariable de l'être tout entier; de là l'insuffisance de simples théories, qui ne requièrent qu'une adhésion exclusivement mentale.
 
Là encore c'est faire un procès bien injuste à Michel Vâlsan. Lorsqu'on lit les ouvrages du Guénon relatifs aux "pratiques initiatiques" on voit effectivement que la Foi (Al-Iman, Emouna dans les traditions sémitiques) n'est pas mentionnée comme moyen de la réalisation initiatique puisque ce sont les questions d'exécutions rituelles, de techniques initiatiques pures (la science du rythme etc...) qui sont abordées, conjointement à l'essentiel qui demeure la connaissance doctrinale, assimilée d'abord mentalement, puis réalisée au degré correspondant aux possibilités effectives de l'être considéré.
Cette mention par Guénon de la "foi" pour traduire la notion de Shraddhâ dans un compte-rendu d'un livre de Shrî Aurobindo ne remet pas en cause le constat vâlsanien que chacun peut faire aisément et qui est justifié surtout par le fait que les guénoniens qui se présentaient à l'époque pour recevoir une initiation n'avaient qu'une conception restrictive de la foi (et ne connaissaient d'ailleurs pas forcément ce passage de Guénon). Il n'y a pas là non plus de contradiction logique.

Et c'est ainsi pour tous les passages que vous voulez confronter entre eux : il n'y a pas trace de logique pure dans tout cela mais des différences d'expressions qui ne remettent jamais en question l'unité de vue et la perspective commune des deux auteurs. D'ailleurs la logique pure est différente du langage puisqu'elle est la condition de ce dernier. Le langage peut toujours prêter à interprétation car justement il n'est pas que logique : il y a des idées, des conceptions, des sous-entendus multiples, des connaissances présupposées etc..

Lorsque je parle de "coeur" vous voulez faire croire que j'en fais le siège du sentiment alors qu'il est bien clair que ce n'est pas en ce sens que je l'entendais. Il y a une réalité intérieure de l'être, le centre de l'être, qui s'appelle le coeur (al qalb) et dont vous avez peut-être entendu parler Lutfi. Je vais citer Guénon pour vous le rappeler :
"Cette perception directe de la vérité, cette intuition intellectuelle et supra-rationnelle dont les modernes semblent avoir perdu jusqu'à la simple notion, c'est véritablement la "connaissance du coeur", suivant une expression qui se rencontre fréquemment dans les doctrines orientales"(In "Symboles fondamentaux de la science sacrée", Chapitre "Coeur et cerveau") Ou encore, dans le même chapitre : "La raison, en effet, qui n'est qu'une faculté de connaissance médiate, est le mode proprement humain de l'intelligence ; l'intuition intellectuelle peut être dite supra-humaine, puisqu'elle est une participation directe de l'intelligence universelle, qui, résidant dans le coeur, c'est-à-dire au centre même de l'être, là où est son point de contact avec le Divin, pénètre cet être par l'intérieur et l'illumine de son rayonnement."
Maintenant relisez la phrase que j'employais, vous comprenez maintenant ?

En fait pour résumer votre position de défenseur du Sheikh 'Abd al Wâhîd Yahya : il ne faut pas utiliser les expressions traditionnelles qui ont nécessairement parfois une connotation "religieuse" pour rester fidèle à l'enseignement de Guénon ! Intéressant comme perspective, cela ouvre vraiment des horizons insoupçonnés ! Et si certains sont convaincus par la sublimité de votre enseignement je ne peux malheureusement rien pour eux.
Il est vraiment trop facile de procéder ainsi et de se donner la posture d'un vrai métaphysicien qui est au-delà de toutes les formes et de toutes les langues sacrées, surtout s'il ne connait aucune de ces dernières !

Les lecteurs de ce forum se feront leur propre opinion sur la différence entre ma façon d'envisager l'esprit traditionnel et celle de Lutfi. Je ne suis pas sûr que ces attaques à l'encontre de l'enseignement de Michel Vâlsan servent la Tradition sous un quelconque rapport, bien au contraire. Surtout qu'elles viennent d'un homme qui a simplement échoué à obtenir un rattachement au sein de la tariqa de sheikh Mustapha et qui en garde un ressentiment lui faisant perdre toute lucidité.

L'"intention droite" et la "bonne volonté" mentionnées par Guénon dans le Roi du Monde sont les conditions de la Paix. Est-ce bien dans cette direction que vous voulez aller Lutfi ?

J'en ai fini désormais et je vais laisser Lutfi continuer à toucher les coeurs.
 
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Lutfi
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MessagePosté le: Dim 26 Oct - 02:37 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Cher Abdessamad,

Il est très bien de préciser votre pensée sur le coeur, mais cela ne retire rien de la contradiction entre les passages que j'ai cité de Guénon et ceux de Michel Vâlsan, si vous savez lire le français. Je n'ai donc rien à ajouter sur ce point.

Il est étrange que vous répondiez à ce point à côté.

Citation:
Il est bien évident que Michel Vâlsan n'envisage implicitement que la conception de la "personnalité divine" des formes traditionnelles dites religieuses (Islam, Christianisme et Judaisme) et n'évoque pas la conception hindoue


Non, ce n'est pas évident, parce que ce n'est pas ce que Michel Vâlsan a écrit: 

Citation:
"une notion religieuse comme celle du "Dieu personnel", qui est propre à la conception théologique du Principe, ne pouvait intervenir dans la spéculation purement métaphysique (de Guénon)."

Il se trouve que cette notion est intervenue à plusieurs reprises dans la "spéculation" de Guénon, et que cette notion n'est pas non plus propre aux formes traditionnelles religieuses. La notion du "Dieu personnel" est très présente en Inde, si vous l'ignorez, c'est que vous connaissez vraiment très mal l'Inde. Déjà, le fait de dire que cette notion est propre aux formes abrahamiques est faux. Indépendamment de l'enseignement de Guénon. Et ce n'est pas une notion propre à la conception théologique du Principe non plus.


De même qu'il est inexact que Guénon n'ait pas parlé de la foi au sujet des pratiques initiatiques.

Citation:
Je suis effectivement "certain" que vous n'avez pas de idhn car aucun Sheikh régulier n'autoriserait qu'il soit reproché à un musulman d'avoir une "mentalité religieuse" et de préjuger de ce simple fait d'un défaut d'"intellectualité" et je vous mets tout simplement au défi de prouver le contraire.

J'ai cité, dans le message précédent, des passages très précis de Guénon. Et je vous rappelle que Guénon a parlé, à propos du Soufisme, de l'aspect extra-religieux de l'Islam. Si l'on s'exprime en français, en utilisant le vocabulaire guénonien, il est évident que l'on s'exprime d'une autre manière que si l'on s'exprimait dans un autre contexte traditionnel.

Et je ne vois pas ce qui interdirait à qui que ce soit de signaler les contradictions qu'il y a entre deux auteurs. Pour le reste, vous n'en savez rien.

Si un auteur, quel qu'il soit, se réclamant de Guénon, se met en contradiction avec l'enseignement de celui-ci, je ne vois pas ce qui empêcherait à un lecteur de le noter. Et prétendre que celui qui signale cette contradiction n'a pas d'autorisation n'est pas un argument doctrinal. Je vous rappelle que "quand il s’agit de la vérité ou de la fausseté des idées, toute considération extra-intellectuelle doit être tenue pour nulle et non avenue."

Citation:
En fait pour résumer votre position de défenseur du Sheikh 'Abd al Wâhîd Yahya : il ne faut pas utiliser les expressions traditionnelles qui ont nécessairement parfois une connotation "religieuse" pour rester fidèle à l'enseignement de Guénon !


Non, je n'ai jamais écrit cela nulle part. Et je voudrais bien que vous citiez un seul passage de ce que j'ai écrit qui aille dans ce sens.

Pour le reste, je ne vois pas très bien ce que les "disputes hurlantes de la synagogue" viennent faire, c'est plutôt vous qui semblez vous énerver et rappeler ce genre de choses. Et ma famille étant française et catholique depuis le XVème siècle au moins (puisque jusqu'ici on n'est pas remonté au delà), je ne vois pas très bien comment je pourrais en avoir l'expérience (vous savez il ne faut pas écouter tout ce que l'on dit), mais je ne vois pas très bien ce que ce genre de considérations individuelles viennent faire avec la doctrine.

Apparemment, puisque vous évoquez la tradition hébraïque, vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit sur une autre contradiction entre Michel Vâlsan et l'enseignement de Guénon, à savoir l'origine égyptienne de la langue hébraïque, origine qui ne peut être envisagée selon Guénon.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 26 Oct - 11:44 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Il semble qu'il y a des règles qu'il faut sans cesse rappeler, alors que ce sont les plus élémentaires.
Au risque de paraître ennuyeux, je rappellerai une fois de plus que "quand il s’agit de la vérité ou de la fausseté des idées, toute considération extra-intellectuelle doit être tenue pour nulle et non avenue."

De plus, il faut apparemment rappeler aussi que les considérations de personne n'ont aucune valeur, et que Guénon l'a même longuement expliqué.

Il est très significatif que certains utilisent des arguments que Guénon n'a jamais employés, et dont il a expliqué qu'ils étaient nuls et non-avenus.

C'est peut-être après tout un moyen d'illustrer ce que sont réellement certains milieux soi-disant guénoniens. C'est tout de même un peu triste.


Je crois que tout le monde pourrait s'accorder avec ce qu'Ab a exprimé dans son dernier message sur ce fil, mais je dirais que pour qu'un forum garde une valeur intellectuelle, la première chose que l'on pourrait demander aux intervenants, ce n'est pas de "mesurer leurs propos", mais d'éviter de rentrer dans des considérations qui n'ont aucun rapport avec la doctrine, lorsque c'est de doctrine qu'il s'agit. C'est tout de même une règle assez simple.

Quant au reste, si les intervenants essayaient de respecter les règles de la plus élémentaire courtoisie, cela ne nuirait certainement pas à la tenue du forum.
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Lutfi
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 00:10 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

« Les lecteurs de ce forum se feront leur propre opinion sur la différence entre ma façon d'envisager l'esprit traditionnel et celle de Lutfi. Je ne suis pas sûr que ces attaques à l'encontre de l'enseignement de Michel Vâlsan servent la Tradition sous un quelconque rapport, bien au contraire. Surtout qu'elles viennent d'un homme qui a simplement échoué à obtenir un rattachement au sein de la tariqa de sheikh Mustapha et qui en garde un ressentiment lui faisant perdre toute lucidité. »
Guénon a écrit qu’il était plus facile de dénoncer une erreur que de chercher à la comprendre. Ce qui est utile à comprendre, c’est la raison pour laquelle Michel Vâlsan a occulté un certain nombre de considérations auxquelles Guénon accordait de l’importance, comme l’origine atlantéenne des traditions abrahamiques, la possibilité d’accéder au Centre Suprême par les petits mystères et d’autres considérations d’ordre technique importantes en ce qui concerne le « changement de direction » de la civilisation occidentale.
 La difficulté, puisqu’il n’y a pas de problème, cher SAS,c’est de comprendre l’ « autorité » d’un « Maître » qui décide de publier à la place des études regroupées dans  Formes traditionnelles… , des annexes aux  Symboles Fondamentaux » qui sont en contradiction avec les études du premier recueil et d’annexer par là-même.puisque c’est le terme employé, le travail du Cheikh Abdel Wahîd.
Ceci étant, penser qu’on puisse garder du ressentiment à n’être pas rattaché à telle silsilah est assez culotté et témoigne d’une vanité pathologique récurente chez les vâlsaniens. En effet, ce rattachement n’a de l’importance que pour ceux qui lui en accordent, et il nous semble que la lucidité réside dans le fait de ne pas prendre ce rattachement de ce côté-là ; et ce, pour de multiples raisons, aussi nombreuses que les prétentions de l’école en question.
D’une part, de l’opinion des propres disciples de Michel Vâlsan, son fils Muhammad a procédé à un véritable « coup d’état » en allant se faire initier par Maurice Gloton. D’autre part, je me demande quel crédit on peut attacher à ce fils qui a suggéré lors d’une tenue maçonnique blanche, de transmettre le Nom suprême de l’ésotérisme musulman à des non-musulmans.
 Mais ce n’est pas ce qui nous paraît le plus important dans cette affaire. Jusqu’à preuve du contraire, F. Schuon n’a jamais été habilité à transmettre l’initiation alawite ; et la question qui s’impose est la suivante : qu’ont reçu les Schuoniens, et partant, Michel Vâlsan ? Mais plus encore, qu’ont reçu les disciples de Michel Vâlsan et partant, son fils ainsi que notre respecté interlocuteur ?
Une fréquentation effective des centres shâdhulites orientaux ou magrébins nous permet d’affirmer qu’il manque à l’école vâlsanienne les moyens opératifs,parmi les plus essentiels, de la réalisation spirituelle, si tant est que cette école transmet  une initiation virtuelle commune à toutes les turuq, et qui est généralement réservée à des fuqara limités, mais ayant un rôle à remplir dans l’économie d’une telle organisation.
Seulement, au vu de certains aspects doctrinaux développés par Schuon – et nous ne parlons pas de l’initiation chrétienne- et de Vâlsan père, nous avons quelques raisons de penser qu’il y a autre chose derrière tout cela. Du reste, ne reconnait-on pas l’arbre à ses fruits ?
Enfin, pour ne pas paraître incomplet, nous ne contestons pas ce qu’il a pu recevoir d’orthodoxe, mais ce qu’il a transmis, car dans une tradition complète, toutes les transmissions ne peuvent l’être par n’importe qui et à n’importe qui. Mais il est manifeste que la plus importante d’entre elle n’a pas empêché le figuier de se déssécher. Qui sait si le « coup d’état » n’était pas génétique ?
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MYL



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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 01:58 (2008)    Sujet du message: M.Vâlsan Répondre en citant

M.Lutfi

Votre message laisse deviner au moins deux choses que vous semblez ignorer et qui expliquent en partie votre positionnement assez étrange vis à vis de M.Vâlsan, pour quelqu'un comme vous "qui se réclame de Guénon", comme vous aimez à dire.

La première est ce qu'il a reçu, de qui, et avec quelles autorisations. Et je vous laisse là dessus, le soin de mener vos propres recherches, si tant est que vous vous intéressiez à l'homme et à son œuvre, ce qui semble être le cas.

La deuxième est ce qu'il a transmis, et avec quelles autorisations. Et je vous dirais ici que jusqu'à preuve du contraire, il n'a nommé aucun transmetteur régulier connu de son vivant. Je ne vois donc pas bien de quoi vous parlez lorsque vous mentionnez un rattachement "vâlsanien" ou à sa silsilah.

Que vous ayez voulu, à travers lui, discréditer ou dénoncer de biens mauvais prétendus représentant est une chose. Mais que ceci vous ait fait totalement perdre de vue l'homme lui même et son œuvre, en est une autre. Car c'est à tel point que vous ne parvenez plus à appréhender convenablement ses écrits. Soit vous ne les comprenez plus, et je vous parle là de français et de logique simple, comme pour le commentaire de la traduction de Qashani. (C'est bien pour ça que vous n'avez plus de réponses puisqu'il est décourageant pour tout le monde de devoir démontrer à quelqu'un qu'il ne comprend tout simplement pas...le français). Soit que vous les abordez de manière négative (consciemment ou non) de manière à n'y voir que viles déformation de l'enseignement de Guénon.

Ce message n'a pas le but de vous attaquer, en aucune façon, vous écrivez et lisez habituellement parfaitement le français. Mais plutôt que vous preniez conscience que peut être, vos reproches et analyses se sont désordonnées à se désorienter. Là ou vous pensez proposer une logique imparable, je ne vois pour ma part qu'un point de vue étriqué (à moins qu'il ne soit parfois, inversé) et détaché de l'essentiel. C'est une autre des raisons pour lesquelles peu vous répondent et que ceux qui tentent de le faire finissent par se décourager.

Pour vous donner un exemple figurez-vous que lorsque l'on dit : <<-Un plus un égal deux>>, vous répondez <<-Ici Vâlsan à tort car dans ce qu'il dit "plus" signifie la négation, la cessation d'une action>> et non pas l'expression de l'addition qu'à ici le mot "plus" dans la phrase. On ne peut répondre à cela qu'il est bien étrange de comprendre ainsi une telle assertion, et que cela le serait encore plus de l'avoir formulée. Essayez d'entendre les autres avant de vouloir les convaincre à tout prix. Je parle bien là, de vos arguments contre Vâlsan, point du reste.

Que vous vouliez alerter et prévenir certaines dérives des milieux "vâlsanien" et "guénonien", bien vous en fasse ! Mais tâchez de ne pas confondre le maitre d'avec ces cancres qui s'en prévalent. Il sera en effet bien illusoire de demander un accord sur les principes à quiconque, si vous ne reconnaissez pas chez Vâlsan ce plein accord réalisé. Que vous persistiez à voir, ici et là quelques défauts de Vâlsan par rapport à Guénon n'est nullement un problème, pourvu que vous considérez que l'essentiel est sauf.

Persuadé, à la lecture de certains de vos messages sur d'autres sujets, que vous êtes amplement capable de le faire, vous en avez l'intelligence et les connaissances nécessaires ; Il ne manquerait peut être, qu'un peu de bonne volonté, et accepter de remettre en question votre jugement la dessus.

Salutations.
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Nil sine numine
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Lutfi
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 03:08 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

M. MYL

Citation:
La deuxième est ce qu'il a transmis, et avec quelles autorisations. Et je vous dirais ici que jusqu'à preuve du contraire, il n'a nommé aucun transmetteur régulier connu de son vivant. Je ne vois donc pas bien de quoi vous parlez lorsque vous mentionnez un rattachement "vâlsanien" ou à sa silsilah.


Je répondais simplement à abdessamad qui écrivait:

 
Citation:
« Les lecteurs de ce forum se feront leur propre opinion sur la différence entre ma façon d'envisager l'esprit traditionnel et celle de Lutfi. Je ne suis pas sûr que ces attaques à l'encontre de l'enseignement de Michel Vâlsan servent la Tradition sous un quelconque rapport, bien au contraire. Surtout qu'elles viennent d'un homme qui a simplement échoué à obtenir un rattachement au sein de la tariqa de sheikh Mustapha et qui en garde un ressentiment lui faisant perdre toute lucidité. »

 

Pour les gens d'Antony, plus tard de la Forgeotte, ou pour ceux du groupe de Gilis, ce qui comptait, c'est que Michel Vâlsan (Sheikh Mustapha) soit dans leur silsilah. Vous avez raison de dire que Michel Vâlsan n'a nommé aucun transmetteur régulier.
 
Quant à la logique pure, il s’agit de dire, et de rappeler que lorsque Guénon dit : « A ne vient pas de B », et que Vâlsan affirme « A vient de B », il y a une contradiction évidente : il s’agit de la question des origines de la langue hébraïque.
 

La question du commentaire de la Fatihah est une question entièrement différente. On peut estimer que lorsque Guénon écrit : « Certains commentateurs exotériques du Qorân ont prétendu que les « rejetés » étaient les Juifs et que les « égarés » étaient les Chrétiens ; mais c’est là une interprétation étroite, fort contestable même au point de vue de exotérique, et qui, en tout cas, n’a évidemment rien d’une explication selon la haqîqah », ceux qui prétendent lui succéder en tant qu’auteurs traditionnels et reprennent cette explication « étroite » et « contestable », cela conduit à un certain abaissement du niveau.

D’autre part, c’est une erreur qui ferait bondir tout Hindou, que de considérer que le fait d’envisager Dieu comme personnel serait propre aux religions abrahamiques, alors que le Principe, envisagé comme personnel est Ishwara. C’est d’autre part une erreur métaphysique de considérer que ce point de vue relève exclusivement de la théologie.
 

En dépit de la courtoisie de vos propos nous ne comprenons pas la teneur de votre message. Notre but n’est pas de convaincre, mais seulement de mettre en exergue certaines insuffisances des études« guénoniennes » de Michel Vâlsan pour illustrer la déchéance dans laquelle est tombée la voie qu’il a transmise en Occident, en particulier en raison de la manière dont il appréhende l’œuvre de Guénon, et non pas en raison de la manière dont nous appréhendons l’œuvre du premier.D’où vous vient donc cette curieuse habitude de détourner nos propos pour défendre des études qui, certes, méritent de l’intérêt, mais qui vont dans le sens contraire de l’orientation initiée par Guénon ?
 

 

Quant à « ce qu’il a reçu, de qui et avec quelles autorisations », nous craignons que les recherches soient malheureusement très limitées. Nous sommes certainement mieux placé que vous pour en juger, tant du côté oriental qu’occidental et notre opinion s’est forgée sur cette question depuis plus d’une quinzaine d’années. Penser qu’il y a du ressentiment, là ou il y a de la lucidité, comme l’affirme abdessamad, alors que les possibilités propres au taçawwuf en Occident en général, et en France en particulier sont innombrables, c’est vraiment se prendre pour le nombril du monde.
 

Il ne leur reste qu’un héritage qui ne leur appartient plus, puisqu’il est tombé dans le domaine public, et en considérant le peu d’enseignement qu’ils en ont tiré, on peut en déduire que tous moyens opératifs leurs ont été définitivement retirés.
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MYL



Inscrit le: 26 Juin 2008
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 21:20 (2008)    Sujet du message: M.Vâlsan Répondre en citant

Citation:
Quant à « ce qu’il a reçu, de qui et avec quelles autorisations », nous craignons que les recherches soient malheureusement très limitées. Nous sommes certainement mieux placé que vous pour en juger, tant du côté oriental qu’occidental et notre opinion s’est forgée sur cette question depuis plus d’une quinzaine d’années


Le problème serait donc là. Votre opinion est elle donc que M.Vâlsan n'a effectivement rien reçu du côté de la 'alawiya ni d'ailleurs, et donc rien transmis ?
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Nil sine numine
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