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"Guénonisme" et guénoniens
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phalegtani
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MessagePosté le: Dim 14 Déc - 18:43 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Votre référence coranique me paraît très légère, et pour le moins inconvenante à l'égard de Guénon.
Il n s'agit pas de zozotérisme derrière tout cela.
C'est curieux car je viens juste de vous envoyer un post sur FM et perspective. Drôle de coïncidence.
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MessagePosté le: Dim 14 Déc - 18:43 (2008)    Sujet du message: Publicité

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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Dim 14 Déc - 18:50 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Cher Qâf-181,
Désolé, mais je n'avais pas lu le début de votre message.
Pour répondre brièvement à votre question, je pense sincèrement qu'il existe un grand nombre d'initiés occidentaux qui ne sont pas faits pour l'Islam.
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Dim 14 Déc - 18:57 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Vos remarques sur le "cercle intérieur" ne tiennent pas compte du fait qu'il ne s'agirait plus à proprement parler de quelque chose d'occidental.
De toute façon, il appartient aux Maçons d'aspirer à la transmission d'un Nom.
L'initiative de Muhammad Vâlsan que je connais par des témoignages directs n'a pas tenu compte de cette caractérisique. il est sorti dangereusement de son rôle d'intermédiaire.
Je vous remercie pour la mention du site que je consulterai ultérieurement. Mais ce ne sont pas ces références que j'attendais.
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Dim 14 Déc - 19:05 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

En outre, s'il s'agissait de maçons musulmans, je ne vois pas ce qu'une transmission irait faire là : autant aller la prendre chez un Maître de l'ésotérisme musulman.
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as.samarkandi



Inscrit le: 02 Nov 2008
Messages: 43
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MessagePosté le: Lun 15 Déc - 17:46 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Pour répondre à la question générale: que viendrait faire le Nom "Allâh" dans la Maçonnerie, je répondrai que c'est Guénon lui-même qui y a fait allusion la première fois rapportant les remarques de son maître, Elish el-Kebir, sur les lettres du Nom Allâh et leur rapport avec les outils maçonniques(Cf. Etudes sur la F.M et le Comp.vol. 2 P.285), en relation avec une vivification de la Maçonnerie, comme cela a été précisé dans des extraits de lettres publiés. L'article de J.Adler, dans "La Règle d'Abraham" (n°20), même s'il semble parfois un peu compliqué et s'inscrire dans une polémique, détaille assez bien cette question. Il relève d'ailleurs la présence de la "Shahâdah" dans un catéchisme maçonnique et d'autres Noms divins dans des écrits d'un Maçon.
Par ailleurs, si l'on veut avoir une idée de ce que pourrait être une tentative de vivification de la Maçonnerie par une initiation étrangère, il faudrait se référer à l'article de R.Guénon "L'Enigme de Marines de Pasqually" qui semble avoir été écrit tout exprès pour cette question. On ne voit pas pourquoi ce qui est possible de la part de la tradition juive deviendrait impossible pour l'Islam.
Je dois préciser une chose pour être clair: je n'affirme pas que la transmission du Nom "Allâh" soit la seule chose possible pour que les Maçons puissent bénéficier de la pratique d'un "mantra", il y a, à mon avis d'autres possibilités qui tiennent compte des caractéristiques du travail maçonnique, et du statut traditionnel de la Maçonnerie en général, et qui permettraient de trouver d'autres solutions.
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Lun 15 Déc - 18:34 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

cher as-samarkandi,
Je vous remercie pour votre réponse, mais je crains que vos arguments ne tiennent pas la route.
Dans la loge bleue, la lettre iod figure sur le tableau de loge, ce n'est pas une raison pour l'employer comme mantra, sans parler des mots sacrés des deux colonnes
En ce qui concerne la revivification orientale de la maçonnerie, je crains également que vous fassiez une confusion entre la doctrine et la méthode.
Le cas de Pasqually mérite effectivement l'attention, et ce n'est pas pour rien si Guénon s'y est tant attardé, mais il s'agissait d'un système de hauts-grades, et non pas d'un "cercle intérieur" à la Maçonnerie bleue. De toute façon, Guénon a démontré que l'intérêt de ce système relevait d'un ordre très inférieur.
Du reste, il était maçon et mandaté.
Mais je me replongerai à l'occasion dans l'article pour vérifier s'il est question de mantra.
Je vous suis également reconnaissant pour votre changement de ton, mais je dois vous dire que je connais toutes les références que vous fournissez. Elle n'apporte rien de nouveau à l'échange.
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as.samarkandi



Inscrit le: 02 Nov 2008
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MessagePosté le: Lun 15 Déc - 22:38 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Cher Phalegtani
La lettre iod, qui correspond au son i, a bien été suggérée comme mantra par Michel Vâlsan dans les « Hauts grades de l’Ecossisme » (E.T. n° 309pp. 266-268) justement pour le fait qu’elle trouve une importance dans les trois traditions dites « abrahamiques ». Cette idée n’a pas semblé incroyable à un Maçon qui est aussi rattaché au tantrisme. Louis-Marie Oresve dans « A la recherche du secret maçonnique » (p.198) parle dans les mêmes termes du phonème i (il cite d’ailleurs Vâlsan par la suite) et de la possibilité pour un guru de transmettre un mantra qui ne consiste qu’en une voyelle (p.120). Même s’il faut faire certaines restrictions sur cet auteur pour ses positions parfois incompréhensibles de la part de quelqu’un qui parle souvent en guénonnien, le fait mérite d’être signalé. Votre remarque suivante : « la lettre iod figure sur le tableau de loge, ce n'est pas une raison pour l'employer comme mantra », permettez moi de vous le dire, est donc trop « radicale » et devrait être tempérée par ce que dit R.Guénon de cette lettre et par les observations qui précèdent.
Pour le cas de M. de Pasqualy, je ne faisais qu’une observation de caractère général, qui n’est reliée à la question de la prise d’un mantra que de manière indirecte. Je crois que nous sommes d’accord d’ailleurs sur l’intérêt de ce texte. Pour la question controversée des « greffes » sur la Maçonnerie R.Guénon emploie lui-même l’expression dans le passage : « …enfin, la nécessité qu’il y avait, pour un travail initiatique à accomplir dans un milieu non juif, de « greffer » pour ainsi dire la doctrine reçue de cette source sur une forme initiatique répandue dans le monde occidental, et qui, au XVIIIe siècle, ne pouvait être que la Maçonnerie. » (p.75). Je ne pense pas d’ailleurs que pour ce qui nous occupe ici la valeur de M.de Pasqualy ni même celle de son système aient de l’importance ; ce qui compte en effet c’est l’évaluation « technique » d’une possibilité d’apport d’un tradition non maçonnique à la Maçonnerie elle-même.Il me semble aussi que la question d'un mantra en Maçonnerie, qui a intéressé beaucoup de Maçons guénonien, peut être envisagée aussi bien pour les trois premiers grades que pour les autres quels que soient les rites.Mais là nous entrons dans des considérations plus subtiles...
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phalegtani
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MessagePosté le: Lun 15 Déc - 23:03 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Cher as-samarkandi,

Je ne connais pas le livre de LM Oresve, et vous remercie pour cette information, mais à partir du moment où lui-même est tantrika, ça ne résoud pas notre problème.
Quant à la lettre iod, je me permets de vous rappeler qu'elle est la finale du Nom El Shaddaï. C'est peut-être aussi la raison de sa disposition sur le taleau de loge.
Encore merci pour la citation concernant Pasqually, mais la greffe envisagée concerne la doctrine.
Je partage votre opinion sur le "cas" Pasqually, mais, à la réflexion, son système ne concerne pas le symbolisme constructif, comme c'est d'ailleurs le cas de certains hauts-grades.
Comme nous parlons de Maçonnerie bleue, je suis au regret de vous dire que ce "cas" est hors sujet. 
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as.samarkandi



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MessagePosté le: Lun 15 Déc - 23:48 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Cher Phalegtani,
Dans la citation que j'ai prise de l'article de R.Guénon sur M. de Pasqualy, il est bien question de "greffer" une doctrine "pour un travail initiatique". Il me semble qu'il faut voir là autre chose qu'une disposition purement théorique.
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phalegtani
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MessagePosté le: Mar 16 Déc - 00:06 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

cher as-samarkandi,
Ne chicanons pas sur les mots, je vous prie.
"...nous devons faire remarquer que le fait même que Martinès ne mentionne jamais l'origine exacte de ses connaissances, ou qu'il la rapporte vaguement à l'"Orient", est parfaitement compréhensible : dés lors qu'il ne pouvait transmettre telle quelle l'initiation qu'il avait reçue lui-même..." (ibid. p. 76).
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as.samarkandi



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MessagePosté le: Mar 16 Déc - 01:44 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Le passage que vous soulignez est particulièrement important car il montre bien que M. de Pasqualy devait "adapter" ce qu'il avait à transmettre à la Maçonnerie et donc qu'une telle adaptation est toujours possible.
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Mar 16 Déc - 03:47 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Je vous défie de trouver quoique ce soit dans mes propos qui disent le contraire.
Il démontre surtout que Guénon ne préconise pas le mélange des formes.
Ne seriez-vous pas de mauvaise foi sur ce coup là ?
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as.samarkandi



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MessagePosté le: Mar 16 Déc - 10:32 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Tous les arguments des anti-greffe se ramènent toujours à la question du mélange des formes. Et s'il n'était pas question de "forme" ici? Je m'apperçois qu'il est impossible de continuer cette discussion dans cette direction parce que ni vous ni moi n'avons les informations précises venant de l'autre et permettant de comprendre exactement son point de vue. C'est ce qui vous amène à parler de "mauvaise foi" de manière totalement abusive. Je ne vous en veux par pour cela car il est impossible d'exprimer toutes les nuances de nos points de vue par écrit.
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Mar 16 Déc - 15:23 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Cher as-samarkandi,
Je ne pense pas que vous puissiez trouver dans l'oeuvre de Guénon l'idée d'une "greffe"  orientale d'ordre rituel au sein de la Maçonnerie.
Jusqu'à présent, je m'en étais tenu à votre argumentation, mais comme celle-ci est réduite à néant, voici autre chose :
Comme je l'ai écrit il y a deux mois à André Bachelet, ce qu'écrit Guénon aux pages 36-37 d'EFMC 2, soit un an après la lettre où il parle de la transmission du mot sacré de l'ancienne Maçonnerie opérative par des membres d'une organisation islamique qui sont maçons, concerne sans aucun doute possible El Shaddaï.
Mais j'attends toujours des références explicites sur la transmission du Nom d'Allâh dans ses écrits publics ou privés.
Que vous le vouliez ou non, ce Nom appartient à une forme qui comprend un certain nombre de règles, et ceux qui n'en tiennent pas compte s'exposent dangereusement.
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as.samarkandi



Inscrit le: 02 Nov 2008
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MessagePosté le: Mar 16 Déc - 23:04 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Cher Phalegtani
Quand vous parlez de la " transmission du mot sacré de l'ancienne Maçonnerie opérative par des membres d'une organisation islamique qui sont maçons" vous faites une reconstruction, car ce n'est pas une phrase de R.Guénon que je sache, mais votre interprétation tendancieuse d'un document dont vous persistez à ne pas voir les subtilités. Tous vos arguments ramènent à l'idée saugrenue que R.Guénon conseillait à des membres d'une initiation islamique (maçons, je suppose) de transmettre à d'autres maçons musulmans une invocation provenant de la tradition juive, le Nom divin el Shaddaï en l'occurence. Même si ce Nom provient de la Maçonnerie opérative on ne voit pas en quoi l'intervention de membres d'un organisation islamique serait nécessaire pour qu'il ait des effets opératifs semblables à dhikr ou un mantra. A côté de cela la transmission du Nom Allâh vous paraît impensable car vous supposez impossible son adaptation. J'espère que vous vous rendez compte du ridicule de votre point de vue. Pour ce qui est de la "greffe" R.Guénon n'a pas hésité à employer le mot dans un contexte qui ne souffre aucun doute. Je vous copie le passage une nouvelle fois, en soulignant les passages importants afin que vous puissiez voir clairement qu'il s'agit bien de travail initiatique en rapport avec une doctrine. "Enfin, la nécessité qu'il y avait , pour un travail initiatique à accomplir dans un milieux non juif,de "greffer" pour ainsi dire la doctrine reçue de cette source sur une forme initiatique répandue dans le monde occidental, et qui, au XVIIIe siècle,ne pouvait être que la Maçonnerie." ET sur la FM et le Comp. vol.1, p.75°.D'autre part, c'est vous, et pas moi, qui parlez de greffe rituelle, en supposant que cela changerait les formes de la Maçonnerie. Je n'ai rien dit de tel car ce n'est pas mon idée, mais je me demande si cela vaut la peine de continuer à discuter indéfiniment sur le sujet.
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