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"Guénonisme" et guénoniens
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Mar 16 Déc - 23:29 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

cher as-samarkandi,
Mon intention n'était pas de présenter ce qui est en gras dans mon dernier message comme une citation, mais comme un résumé de deux citations qui figurent aux pages 23 et 25 du Cdr spécial Guénon, et qui concernent deux lettres à Schuon du 9 novembre 1946 et du 15 juin 1947.
Si le Nom El Shaddaï a effectivement été véhiculé par la tradition hébraïque, on ne peut pas vraiment dire qu'Abraham en faisait partie, sans quoi cela poserait des problèmes en ce qui concerne son séjour à la Mekke et l'identité d'Ismaïl.
Et l'idée "saugrenue" est de Guénon. D'ailleurs je voudrais bien savoir quelle est la différence entre El Shaddaï, un dhikr et un mantra.
Guénon a dit ailleurs, dans un cr dont je vais essayer de retrouver les références qu'il n'était pas question d'envisage une greffe orientale à la Maçonnerie.
Maintenant, si votre intention n'est pas de faire un usage rituelle de Nom d'Allâh, vous cherchez quoi au juste ? jongler avec ses lettres ou impressionner des profanes à des fins prosélytes ?
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MessagePosté le: Mar 16 Déc - 23:29 (2008)    Sujet du message: Publicité

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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Mar 16 Déc - 23:57 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

"Ensuite, comme une telle organisation ne s'invente pas, humainement du moins, et ne peut être le produit de simples initiatives individuelles, même si elles venaient de personnes "se trouvant dans une chaîne initiatique orthodoxe", ce qui ne suffirait évidemment pas pour légitimer la création par celles-ci de formes rituéliques nouvelles, d'où procèderait cette organisation et à quoi se rattacherait-elle effectivement ?"
Ca, c'est une citation (EFMC I p.246). Mais, au juste, c'est vrai ! A quoi, diable, se rattache-t-elle ?
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as.samarkandi



Inscrit le: 02 Nov 2008
Messages: 43
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MessagePosté le: Mer 17 Déc - 00:35 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Cher Phalegtani,
Vos dernières interventions tournent à l'insulte et puisque vous allez jusqu'à y invoquer le diable, je vous laisse vous débrouiller avec lui!
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Mer 17 Déc - 00:44 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

"... lors même qu'il s'agit d'une organisation authentiquement initiatique, ses membres  n'ont pas le pouvoir d'en changer les formes à leur gré ou de les altérer dans ce qu'elles ont d'essentiel ; cela n'exclut pas certaines possibilités d'adaptations aux circonstances, qui d'ailleurs s'imposent aux individus bien plutôt qu'elles ne dérivent de leur volonté, mais qui, en tout cas, sont limitées par la condition de ne pas porter atteinte aux moyens par lesquels sont assurés la conservation et la transmission de l'influence spirituelle dont l'organisation considérée est dépositaire ; si cette condition n'était pas observée, il en résulterait une véritable rupture avec la tradition, qui ferait perdre à cette organisation sa "régularité". En outre, une organisation initiatique ne peut valablement incorporer à ses rites des éléments empruntés à des formes traditionnelles autres que celle suivant laquelle elle est régulièrement constituée ; de tels éléments, dont l'adoption aurait un caractére tout artificiel, ne représenteraient que de simples fantaisies superfétatoires, sans aucune efficacité au point de vue initiatique, et qui par conséquent n'ajouteraient absolument rien de réel, mais dont la présence ne pourrait même être, en raison de leur hétérogénéité, qu'une cause de trouble et de disharmonie ; le danger de tel mélanges est du reste loin d'être limités au seul domaine initiatique ... Les lois qui président au maniement des influences spirituelles sont d'ailleurs trop complexe et trop délicate pour que ceux qui n'en ont pas une connaissance suffisante puissent se permettre impunément d'apporter des modifications plus ou moins arbitraires à des formes rituéliques où tout à sa raison d'être, et dont la portée exacte risque fort de leur échapper" (AI p. 41-42)
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Mer 17 Déc - 01:09 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Guénon se réfere à la citation précédente dans la lettre à Schuon du 9 novembre 1946 : "Son idée [d'un certain Raymond C...] d'une "greffe mahâyâniste" (l'expression est de lui) sur la Maçonnerie n'est pas moins étonnante que le reste, et elle est même vraiment incompréhensible de la part de quelqu'un qui a sûrement lu ce que j'ai écrit au sujet du mélange des formes traditionnelles ; il y a même sur ce point, à la page 41 des "Aperçus" comme une réponse anticipée et assez explicite. D'autre part, l'idée de Maridort dont parle Clavelle, en ce qui concerne l'islam ( et tout cela nous ramène à la question de l' "aide orientale"), ne me paraît pas susceptible de donner grand'chose non plus, bien que du moins elle ne fasse pas appel à quelque chose d'aussi complètement "étranger" que le boudhisme par rapport à la Maçonnerie (cela surtout à cause de Salomon, qui a même en réalité une place encore plus grande dans la "perspective" islamique que dans le judaïsme lui-même)"
Et il poursuit :
"Au fond, une aide ne pourrait résulter que de l'action d'individualités possèdant une initiation orientale et appartenant en même temps à la Maçonnerie, et en laissant nédessairement celle-ci telle qu'elle est ..." CdR p. 23.

A cet égard je voudrais bien savoir où j'ai pu parler d'un transmission de maçons musulmans à maçons musulmans. Votre vue commencerait-elle à se brouiller, cher as-samarkandi ?
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Salomon Bel-Air



Inscrit le: 03 Oct 2008
Messages: 40
Localisation: Pas très loin de la Noosphère
Masculin

MessagePosté le: Mer 17 Déc - 18:07 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

 
Citation:



Cher Phalegtani,
Vos dernières interventions tournent à l'insulte et puisque vous allez jusqu'à y invoquer le diable, je vous laisse vous débrouiller avec lui!





Pour mémoire, le diable, le dia-bole est l'opposé du symbole, c'est-à-dire ce qui divise, ce qui enlève le sens. Enfin
, comme votre phrase est ambiguë, je ne sais donc si vous associez le diable à l'insulte.
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Jeu 18 Déc - 16:10 (2008)    Sujet du message: RENDONS A CESAR CE QUI APPARTIENT A CESAR Répondre en citant

Dans le comte rendu d'un livre de Guaïta, dont Guénon qualifie le point de vue d'essentiellement cosmologique, et l'on peut même dire aussi métaphysique dans une certaine mesure, et intitulé Le Problème du Mal, thème sur lequel Guénon lui-même a publié son premier article, ce dernier signalait qu'il possèdait le manuscrit de ce livre depuis près d'un quart de siècle (en 1950, voir Comptes Rendus p. 110-111).
Dans ce livre, il existe une représentation de La figure de l'androgyne, appelée dyade androgynique, mais où n'apparaît ni le monosyllabe AUM, ni les richesses symboliques communiquées par Guénon, car cette "dyade" est illustrée par des lettres hébraïques (Sur le point de vue de Guénon sur la tradition juive, voir le fil "judaïsme et sionisme" où nous avons envoyé un message). 

Cette "dyade" semble tirée de L'Amphithéatre de l'Eternelle Sapience de Kunrath - dont Guaïta avait publié un certain nombre de planches dans Au Seuil du Mystère , avant que le livre ne soit traduit par Grillot de Givry - et qui est un commentaire du Cantique de Salomon en 7 degrés, c'est-à-dire suivant la graduation de l'ancienne Maçonnerie opérative, dont les Anciens devoirs prétendent que les plateaux de Surveillants de la première loge étaient occupés par Adam et Eve, précisément.

Par ces indications, nous ne voudrions pas paraître reprocher à Vâlsan ce qu'il n'a pas écrit, mais dés lors qu'il a occulté l'importance de la tradition atlantéenne, il lui était difficile de terminer son étude sur le sujet.
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
Localisation: France

MessagePosté le: Dim 21 Déc - 20:55 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant


 
Dans un compte rendu publié en décembre 1949 (repris in EFMC II) Guénon précise:  
  
  
 “il ne faudrait pas oublier que la franc-maçonnerie est une forme initiatique proprement occidentale, et que par conséquent on ne peut pas y “greffer” un élément oriental; même s’il on peut envisager légitimement une certaine aide de l’Orient pour revivifier les tendances spirituelles endormies, ce n’est pas  en tout cas de cette façon qu’il faut la concevoir”  

-------------------
"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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Salomon Bel-Air



Inscrit le: 03 Oct 2008
Messages: 40
Localisation: Pas très loin de la Noosphère
Masculin

MessagePosté le: Lun 22 Déc - 00:06 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

J'aimerais savoir comment il faut alors la concevoir. Mais si vous êtes soufiste et rattaché à la Franc-Maçonnerie, forcément vous allez amener des éléments orientales. Enfin qu'est que c'est un élément orientale ?
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Sam 27 Déc - 14:58 (2008)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Je tenais à remercier Qâf-181 pour avoir trouvé la citation de Guénon que je n'ai pas eu le temps de chercher; et pour répondre à Salomon Bel-Air, je dirai que la définition d'"élément oriental" me paraît implicitement expliquée dans le mot "greffe" qui sous-entend l'adjonction de quelque chose d'organique, c'est-à-dire un élément rituel dans le cas présent.
Un maçon initié à une voie orientale peut véhiculer son "action de présence" au sein de la loge, mais en raison du caractère essentiel de celle-ci , ça n'a rien à voir avec le "mélange des formes".
Pour le reste, en dehors d'une sensibilité traditionnelle et d'un point de vue forcément différents de ceux de ses frères occidentaux, le déroulement des tenues ne laisse aucun champs aux initiatives individuelles puisque le travail est collectif.
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Jeu 8 Jan - 18:50 (2009)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Bien que l'idée initiale n'est pas de lui, il faut quand même reconnaître à Gilis le mérite d'avoir écrit L'esprit universel de l'Islam, qui recueille un ensemble de données assez précises sur seyidnâ El Khidr, dans une perspective akbarienne.
 
Ce n'est qu'à partir de 1991, avec la publication de René Guénon et l'avènement du troisième sceau qu'il commencera à s'isoler; et même si certains de ses thèmes favoris se trouvaient déjà en germe dans ses ouvrages antérieurs, c'est à ce moment là  qu'il s'est coupé de certaines influences et qu'il s'est enfermé dans une sorte de "mystique à rebours" qui ne cessera d'empirer.

Lui non plus ne pourra pas prétendre n'avoir pas été prévenu.
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Cush



Inscrit le: 14 Sep 2008
Messages: 29
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu 8 Jan - 21:58 (2009)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Assertion pour le moins gratuite qui n'apporte rien d'intéressant à la discussion.

A moins d'étoffer...
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Sam 10 Jan - 17:26 (2009)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Bien que la question paraît elle même très imprécise (il y a trois assertions dans ma dernière intervention), Gilis écrivait, dans "L'Avènement ..." :
"La tradition islamique est, à tous degrés, axée sur le Tawhîd [comme toutes les traditions d'ailleurs], c'est à dire la doctrine de l'Unité principielle. Or, celle ci exclut, de par sa nature même, le recours au symbolisme qui implique nécessairement une dualité [je me demande comment on peut remonter à l'unité sans passer par la dualité, ce qui constitue le ternaire, mais passons] : celle du symbole et , d'autre part, des réalités principielles dont il est le reflet. Ce recours ne peut se justifier qu'au niveau des moyens de grâce qu'Allâh utilise pour permettre à ceux qui en ont besoin -c'est-à-dire, aujourdh'hui, la très grande majorité des hommes-de se rapprocher de Lui. Ces moyens sont indifférents du point de vue de l'unique Essence divine qui est incomparable et ne peut être symbolisée par rien. Ceci explique que, dans les écrits d'un Maître comme Ibn Arabî, dont l'enseignement se réfere  constamment à la [doctrine de la] Wahdat al-Wujûd, qui est un développement métaphysique de la doctrine islamique de l'Unité, le symbolisme occupe une place beaucoup moins grande  que dans les ouvrages de René Guénon" (pp. 33-34 les [] sont de moi).
Le symbolisme est une science très précise, dont Guénon a exposé les règles, et qui est un "support" pour remonter à l'Unité, par le moyen du langage universel qu'il représente. La Wahdat al Wujûd elle-même est un symbole.

"... en ce qui concerne l'initiation, la simple communication avec les états supérieurs ne peut pas être regardée comme une fin, mais seulement comme un point de départ : si cette communication doit être établie tout d'abord par l'action d'une influence spirituelle, c'est pour permettre ensuite une prise de possession effective de ces états, et non pas simplement, comme dans l'ordre religeux, pour faire descendre sur l'être une "grâce" qui l'y relie d'une certaine façon, mais sans l'y faire pénétrer" (Aperçus ... p. 27). " S'il suffisait, pour pouvoir se dire initié de lire des livres, fussent-ils les Ecritures sacrées d'une tradition orthodoxe, accompagnées, même, si l'on veut, de leurs commentaires les plus profondément ésotériques ... ce serait vraiment trop facile" (ibid. p. 37).

Enfin, pour ce qui est de l'expression "mystique à rebours", Guénon précise que " ceux qui ont la prétention illusoire d'aller contre l'ordre préétabli [ en l'occurence celui qu'il a lui même organisé], relèvent, à un titre ou à un autre, de ce que nous avons appelé la "contre-initiation" (ibid. p. 68).
L'expression que j'ai employée me paraît donc assez mesurée.

Je tiens à préciser, enfin, que ce message et le précédent devaient initialement figuré dans le fil "Guénon et El Khidr" où il avait sa place, puisqu'il y était question de Gilis et que mon intention était de signaler le réel intérêt de L'esprit universel de l'islam.
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Sam 10 Jan - 22:59 (2009)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

Qualifier la Wahdat al Wujûd de "symbole" n'est pas sans prêter à confusions. S'il est vrai qu'en soi, tout ce qui ne relève pas de l'Essence Divine Elle-même pourrait, d'une certaine façon, être qualifié de "symbole" de Celle-ci ( pour y être assujetti, bien qu'Elle demeure rigoureusement indescriptible en soi), et que toute expression, qu'elle qu'en soit la forme, peut être vue comme symbole de la Réalité, il n'en demeure pas moins que la Wahdat al Wujûd reste une doctrine au sens strict, comme celle de l'adwaïta hindoue par exemple, et qu'elle sera par là possiblement exprimée, par la suite, sous forme de symboles capables de la faire assentir, comme celui de la Lumière (Al Nûr) chez Ibn 'Arabî ou celui de la Mer (Al Bahr) chez Rumî.

La difficulté ici repose, on le comprend, sur le sens du terme symbole. D'un certain point de vue, tous les degrés inférieurs à l'Essence Divine elle-même exposés sous formes de principes métaphysiques seront autant de "symboles" conduisant à l'intellection de la réalité envisagée, la contemplation n'étant pas la vue, et le toucher n'étant pas le "goût" ; là-dessus, on dira donc que ce n'est pas la "réalité informelle" ou le principe métaphysique inférieur à l'Essence qui, paradoxalement, est inexprimable (cf. fil "Sur la notion de Forme), mais uniquement ce qui relèvera de son "expérience" et de sa "saveur". Ainsi, et de ce point de vue, même la plus parfaite des doctrines ne constitue qu'un moyen conduisant à "faire soi" ce qui est vu comme séparé (1), et on dira par là qu'un principe quel qu'il soit n'est jamais qu'une expression, un symbole, une forme de la Réalité, ou que "la doctrine de la non dualité n'est que le symbole de la non-dualité". Ici donc, doctrine et symbole sont synonymes, la doctrine étant symbole de la connaissance.

Maintenant, il faut savoir que d'un point de vue sensiblement inférieur, les notions de doctrine et de symbole seront bien regardées comme distinctes, ce qui signifie, en d'autres termes, que le second sera perçu comme le vêtement du premier. Ici, "doctrine" est donc synonyme de "principe", et "symbole" celui d'"expression formelle" (2); de ce point de vue, on dira de n'importe quel exposé métaphysique qu'il est le symbole d'une doctrine ou qu'il est l'expression d'un principe (on pourra préciser que la différence d'avec le point de vue précèdent repose sur le fait que le terme de "doctrine" est ici envisagé du simple point de vue de la "science", non celui de la "connaissance").

Enfin, il faut ajouter que l'expression elle-même se distingue, à un point de vue encore inférieur, en "verbale" et en "symbolique", ou en "littérale" et "figurée", que la première est le développement de la seconde, et que c'est justement par là qu'il nous est possible de distinguer l'enseignement d'Ibn 'Arabî de celui des premiers soufis par exemple (et je ne dis pas de celui de R. Guénon, puisque ces deux enseignements sont assez semblables de ce point de vue aussi, malgré ce qu'en dit Gilis, la seule différence notable étant, il est vrai, l'"accent" mis par Guénon, non pas sur la forme "symbolique" en tant que telle, mais sur l'usage - "développé" - des symboles de toutes traditions pour en faire ressortir l'unité.)

J'espère que l'on comprendra maintenant un peu mieux le message de phalegtani sur la question. Je dis "sur la question" car la suite du message demeure des plus obscures, et j'avoue ne pas bien saisir l'opportunité de sa citation de Guénon, tout comme celle de sa conclusion. Il est vrai que l'"oeuvre" de Gilis (3) n'est pas sans présenter quelques graves inconvénients (sur lesquels je reviendrais si besoin est), mais il me semble que ce n'est pas vraiment de la sorte qu'on parviendra à les relever, "à moins d'étoffer" comme qui dirait...

(1) : Cf. fil "Sur l'Initiation" 1ère page. On pourrait objecter ici que cette "saveur" pourra tout aussi bien, du moins dans une certaine mesure, être communiquée elle aussi, comme cela apparaît dans le rapport unissant le Maître au disciple ; cela est exact, et même si cela a déjà été noté dans le fil "Sur l'Initiation", la question mériterait d'y être developpée)

(2) : Guénon rappelera en ce sens qu'en mathématiques, le chiffre est le vêtement du nombre.

(3) : On signalera ici puisque l'occasion se présente ce blog pour le moins "gilisien" : http://proclame.hautetfort.com/

N.B : Votre message, phalegtani, a été placé dans ce fil car la question d'Al Khidr, pour n'être qu'à peine mentionnée, fut manifestement la caution d'un "procès" qui n'avait guère sa place ailleurs qu'ici même.
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran
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phalegtani
Invité





MessagePosté le: Dim 11 Jan - 19:07 (2009)    Sujet du message: "Guénonisme" et guénoniens Répondre en citant

En ce qui concerne les écrits de Gilis, je veux bien reconnaitre que mon argumentation est faible, mais il faudrait plusieurs articles pour démontrer le caractère pernicieux de sa doctrine qui vise principalement à enfermer la spéculation dans une forme, celle de la tradition islamique, pour des motifs assez extérieurs.
Du reste, cette démonstration n'aurait d'intérêt qu'en rétablissant ce que Guénon lui-même a écrit sur les mêmes thèmes, sans se limiter à montrer les contradictions entre les deux auteurs, et pour avoir entamer une ébauche de ce travail, je peux affirmer qu'il est vaste car il touche à de nombreux domaines.

En ce qui concerne la doctrine de la Wahdat al wujûd, je ne suis qu'en partie d'accord avec vous, car il me semble que toute expression doctrinale, rituélique ou autre est symbolique dans la mesure où elle ne se justifie que du point de vue de notre situation dans la manifestation. C'est bien la raison pour laquelle j'ai choisi cet extrait de Gilis, car il démontre une démarche radicalement différente de celle de Guénon et qui ne peut être qualifiée d'intellectuelle dans le cas du premier.

Comme le dirait le Prophète : "Les gens dorment, et quand ils meurent ils se réveillent".
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