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la question du marxisme

 
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 6 Juil - 16:48 (2008)    Sujet du message: la question du marxisme Répondre en citant

A moins qu'ils ne soient passés par l'extrême-gauche, ce qui est rare, la plupart de ceux qui adhèrent au point de vue traditionnel, la plupart des guénoniens spécialement, ignorent à peu près tout du marxisme.
Il est vrai qu'une telle ignorance n'a pas a priori une grande importance dans le cadre d'une recherche spirituelle, et même, si il ne s'agissait que de la recherche spirituelle, on pourrait dire qu'elle n'a rigoureusement aucune importance. Il n'en va pas de même si il s'agit de connaître le monde moderne, et l'une des conséquences de cette ignorance chez les guénoniens, est une méconnaissance du monde où ils vivent, et de ce qui est réellement impliqué par certains événements. Une autre conséquence plus pernicieuse encore, c'est que certains d'entre eux sont marxistes sans le savoir, et que sous ce rapport, ils ne se rendent pas compte qu'ils adhèrent à certaines des idées qui semblent n'avoir été diffusées que pour détruire tout ce qui est traditionnel.

Pour ceux qui ignorent complètement ce qu'est le marxisme, il peut-être intéressant de donner une brève bibliographie.

-Le Manifeste du Parti Communiste, évidemment, et on peut dire que ce livre contient l'essentiel.
-d'autres oeuvres de Marx et Engels, mais il est difficile de donner des titres, car il s'agit souvent d'articles qui ont pu être réunies de manières diverses, et selon les époques. Le livre de Papaïoannou, Marx et les marxistes, permet de se faire une idée d'ensemble.
-trois livres d'Arthur Koestler: Le Zéro et l'infini, Les Militants, Le Yogi et le commissaire. Ce dernier est peut-être le plus intéressant à notre point de vue. Ces livres permettent de connaître ce que furent les aspirations réelles de ceux qui ont cru en la Révolution d'Octobre. Mais ils pourraient permettre d'expliquer les raisons de la mutation néo-conservatrice de certains trotskistes, en Amérique ou en France
-La Fosse de Babel d'Abellio, qui est d'autant plus important que Raymond Abellio paraît être le premier marxiste à avoir tenté d'entrer dans les milieux traditionnels et d'y porter certains types d'influences dissolvantes.

Un des points qu'il faut souligner, c'est le fait que Marx affirme que l'histoire de l'humanité est celle de la lutte des classes. C'est un fait connu, mais qui prend une autre dimension si on se reporte à ce que Guénon a écrit dans Autorité spirituelle et pouvoir temporel. En effet, sous certains rapports, l'une des clefs de l'histoire de l'humanité depuis une fort longue période est la lutte des castes. Son aspect le plus important est celui qui concerne les rapports entre Brahmanes et les Kshatriyas, et cet aspect est totalement ignoré de Marx, en revanche, on pourrait dire que l'explication marxiste du sens de l'histoire est bien en rapports avec les relations des trois castes des Kshatriyas, des Vaishas et des Sudras. Seulement ce qui correspond, au point de vue traditionnel, à différentes phases successives d'obscuration est pris directement à rebours par Marx et ceux qui l'ont suivi, puisque c'est la domination de la caste la plus inférieure qui est prise par Marx pour l'accomplissement ultime de l'humanité. Avec la fin de l'URSS, cette phase est déjà dépassée, et l'on sait que ce fut un échec, mais cela ne veut pas dire que les influences qui ont conduit à ce résultat ont disparu, ces influences ont subi certaines mutations, et elles n'agissent plus de la même manière, mais elles sont encore omniprésentes et parfaitement discernables pour ceux qui connaissent un peu le sujet.

Cette question touche évidemment directement la tragédie tibétaine qui a lieu aujourd'hui, et les lecteurs d'Ossendowski savent que le conflit entre les marxistes et les représentants de la tradition du Vajrayana remontent à la Révolution bolchevique elle-même. Ils savent aussi que cette question est en rapport direct avec le Roi du Monde, et la publication du livre de Guénon. Pour ceux qui voudraient connaître de plus près ce que fut vraiment la Révolution bolchevique, le livre d'Ossendowski, Bêtes, Hommes et Dieux, est d'ailleurs un témoignage de premier ordre, mais ce n'est tout de même qu'une qualité secondaire de ce livre, qui contient une prophétie du Roi du Monde, et des indications sans équivalent sur certains aspects du Vajrayana.

Enfin il n'est pas inutile d'ajouter que l'aouvre de Guénon contient de nombreuses indications sur le marxisme et sa signification, mais disséminées dans l'ensemble de son oeuvre où elles apparaissent comme des indications discrètes, mais absolument essentielles.
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 16:48 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Edgar



Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 58

MessagePosté le: Dim 6 Juil - 21:47 (2008)    Sujet du message: la question du marxisme Répondre en citant

Toute l'erreur du marxisme consiste à considérer les classes, ou castes, etc... comme des groupes antagonistes aux intérêts opposés, alors qu'il semble évident qu'on a là des éléments complémentaires d'un ensemble cohérent. La première phrase du manifeste est la suivante: "L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de luttes de classes". Partant de là, le reste ne pouvait pas aller bien loin...


Comment peut-on être marxiste aujourd'hui ? Je donne ici ce qui est plus une impression qu'un fait prouvé, quelque chose que j'ai pu ressentir en discutant avec les marxistes que j'ai pu fréquenter: on est marxiste pour ne pas croire en rien. On est marxiste pour échapper au nihilisme.

Voici un fragment de discussion (de mémoire) que j'ai eu il y a longtemps:

moi: "...mais tu es conscient que l'égalité n'est pas possible. Quand bien même on y arriverait matériellement, il resterait les inégalités non matérielles, la beauté, l'intelligence, etc..."

l'autre: "Je sais que ce n'est pas possible, mais c'est un idéal vers lequel on peut tendre. C'est un moyen de ne pas désespérer... Il faut bien croire en quelque chose."


Le marxisme comme "compensation" pour combler le vide laissé par l'oubli de la tradition ?

On pourrait dire ça de l'utopie en général, je pense. Les anarchistes sont ni plus ni moins dans la même optique: ils savent que ce qu'ils pronent est impossible, mais l'idéal leur suffit. C'est d'ailleurs assez sidérant de constater que même avec des preuves irréfutables de l'invalidité de ces théories, leur conviction reste entière.

Au sujet de l'utopie, il y aurait peut-être matière à lancer un fil. Le texte à l'origine du terme, l'Utopie de Thomas MORE, mérite qu'on s'y arrette: l'auteur était catholique, et son texte porte en lui toutes les bases du communisme.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 9 Juil - 15:19 (2008)    Sujet du message: la question du marxisme Répondre en citant

Cher Edgar, je ne crois pqs que l'on puisse dire que

Code:
[size=12]Toute l'erreur du marxisme consiste à considérer les classes, ou castes, etc... comme des groupes antagonistes aux intérêts opposés, alors qu'il semble évident qu'on a là des éléments complémentaires d'un ensemble cohérent. La première phrase du manifeste est la suivante: "L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de luttes de classes". [/size]
 

il faut aussi considérer tout ce que Marx a écrit de la religion, et si l'on étudie son oeuvre d'un point de vue traditionnel, on peut déjà y voir une véritable stratégie de subversion anti-traditionnelle. Ceci dit, ce caractère anti-traditionnel du marxisme n'est pas le seul qui doive retenir notre attention: étudier le marxisme sous ce rapport permet d'éclairer le sens de bien des événements de l'histoire moderne, y compris le rôle des trotskistes que Soral a souligné (mais sans se rendre compte que ce rôle est parfaitement dans la logique du marxisme), mais il faut convenir que ce rôle est déjà quelque chose qui appartient en grande partie au passé. En revanche, il pourrait y avoir un autre rôle du marxisme, et qui relève de la contre-tradition. L'oeuvre d'Abellio est significative à cet égard, car elle correspond selon tous les critères donnés par Guénon, à une oeuvre contre-initiatique. Or Abellio est un marxiste qui a prétendu "intégrer" le point de vue traditionnel sans renier le marxisme.
On peut noter en passant qu'Abellio n'a cessé d'attaquer Guénon plus ou moins insidueusement, et il est peut-être significatif que le seul auteur dont il se soit une fois réclamé soit Frithjof Schuon.

Pour revenir au marxisme, il faut rappeler que Raymond Aron se déclarait lui-même marxiste, et il avait même déclaré devant un partaire d'intellectuels américains "de droite", "nous sommes marxistes", et il l'avait expliqué en disant que le marxisme revenait à tout réduire au quantitatif!
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Edgar



Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 58

MessagePosté le: Jeu 10 Juil - 09:43 (2008)    Sujet du message: la question du marxisme Répondre en citant

Je n’ai pas assez lu Marx pour vous répondre, Lutfi. Je me basais surtout sur l’impression que m’avaient laissé certains marxistes « serieux » (et dont Soral fait d’ailleurs partie, au fond) qui m’avaient semblé « bien intentionnés ». Dans le cas de Soral, par exemple, peut-on parler d’anti-traditionnel et de contre-traditionnel ? Oui, sans doute, avec un « mais », cependant. Ce sont les circonstances qui font qu’on peut s’en sentir plus proche que d’autres, mais en fin de compte il reste très moderne. Cela dit, je le crois sincère, et l’époque peut excuser un certain aveuglement, non ?
Je vous donne un exemple : j’ai vu récemment le film «It’s a free world » de Ken Loach. En sortant du film, j’avais vraiment envie de faire quelque chose, d’essayer d’enrayer le processus libéral. Et puis en y réfléchissant, on se rend compte que certaines choses nous dépassent et que les solutions ne peuvent pas venir d’analyses superficielles. Pourtant, je comprends que certaines personnes se laissent entraînées par le combat politique.
 

J’en reviens rapidement au livre que je citais, l’Utopie de Thomas More : il se décompose en deux temps : le premier est une description de la situation en Angleterre au début du XVIe siècle. C’est apparemment une période de mutation dans le domaine agricole, entraînant de graves crises dans le monde paysan. D’autres sujets sont abordés, le droit, le pouvoir royal, la diplomatie… Le narrateur entend montrer que tout va mal (ce qui était vraisemblablement vrai, déjà à l’époque). Deuxième temps : description de l’utopie… Ce n’est pas du communisme à proprement parler, il y a une dimension spirituelle et le maintient d’une certaine hiérarchie, mais les bases sont déjà jetées. (je n’ai pas le livre sous ma main, mais quand je l’aurai récupéré, j’écrirai un message plus détaillé dessus. Je pense que ce livre à une importance particulière)
 

Là où je voulais en venir, c’est qu’il me semble y avoir là le processus qui « explique » le marxisme : une focalisation sur les malheurs apparents du temps qui conduit à des solutions forcément superficielles mais qui semblent cohérentes dans la perspective adoptée. (les nationalistes en sont de bons exemples aujourd’hui, qui prétendent que pour sortir de la situation actuelle, la solution est de revenir à la situation précédente (qui est elle-même cause de la situation actuelle (!).)
 

Ce qu’on peut se demander, c’est si cela est évitable quand le sommet de la société a déjà été malmené. Si le pouvoir n’est plus légitime, il peut sembler compréhensible et finalement inévitable que la caste inférieure s’y attaque, à son tour attaquée par sa base une fois qu’elle aura pris le pouvoir. En cela, on peut au plus voir le marxisme comme conséquence, et non comme cause de quoi que ce soit.
J’aimerais bien en savoir plus, d’ailleurs, sur la révolte des Kshatriyas contre les Brâhmanes dont parle Guénon dans Autorité spirituelle et pouvoir temporel. Comment s’est-elle déroulée, et surtout a-t-elle réussi ? Si quelqu’un à des informations dessus, je suis preneur.
 

Là où Marx est vraiment coupable, pour moi, c’est dans ses prétentions d’historien. Il n’aurait pas eu une telle postérité, ça n’aurait pas été si grave : les « falsificateurs » ne manquent pas en études historiques, surtout quand ils prétendent tout ramener à des situations typiquement occidentales. Mais était-il conscient de ce qu’il faisait, ou n’était-il qu’un « idiot utile », lui même, aveuglé par les malheurs de son temps ?
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 10 Juil - 18:26 (2008)    Sujet du message: la question du marxisme Répondre en citant

Code:
Là où je voulais en venir, c’est qu’il me semble y avoir là le processus qui « explique » le marxisme : une focalisation sur les malheurs apparents du temps qui conduit à des solutions forcément superficielles mais qui semblent cohérentes dans la perspective adoptée. (les nationalistes en sont de bons exemples aujourd’hui, qui prétendent que pour sortir de la situation actuelle, la solution est de revenir à la situation précédente (qui est elle-même cause de la situation actuelle (!).)[size=12]
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[/size]Ce qu’on peut se demander, c’est si cela est évitable quand le sommet de la société a déjà été malmené. Si le pouvoir n’est plus légitime, il peut sembler compréhensible et finalement inévitable que la caste inférieure s’y attaque, à son tour attaquée par sa base une fois qu’elle aura pris le pouvoir. En cela, on peut au plus voir le marxisme comme conséquence, et non comme cause de quoi que ce soit.[size=12]
[/size]J’aimerais bien en savoir plus, d’ailleurs, sur la révolte des Kshatriyas contre les Brâhmanes dont parle Guénon dans Autorité spirituelle et pouvoir temporel. Comment s’est-elle déroulée, et surtout a-t-elle réussi ? Si quelqu’un à des informations dessus, je suis preneur.[size=12] [/size]
 

Sur la question de la révolte des Kshatriyas, il faut d'abord rappeler que de telles luttes ont eu lieu dans presque toutes les civilisations, et Guénon a donné des exemples en Inde, en Chine, au Tibet et en Europe, donc il n'est pas possible de donner une réponse générale. Au Tibet, c'est nettement le sacerdoce qui fut victorieux. En Europe, malheureusement, il n'en fut pas de même, et la destruction de l'Ordre du Temple devait finalement conduire à la situation actuelle.

A propos de la Révolution Française, Guénon a dit effectivement qu'elle était le choc en retour que s'étaient attirés les Kshatriyas révoltés, et on peut en dire autant du Bolchevisme: une fois que l'usurpation a commencé, elle ne peut pas ne pas conduire à des désordres plus grands, si ce n'était pas le cas, le désordre serait susceptible de se poursuivre indéfiniment.

En ce qui concerne Marx lui-même, dans la mesure où il fait parti des promoteurs de la mentalité moderne, et dans la mesure où c'est un promoteur apparent, on peut se rappeler que Guénon a écrit qu'il était difficile de savoir dans quelle mesure les agents de la déviation moderne sont conscients de leur rôle, leur rôle supposant déjà une mentalité faussée.

Quant on voit la misère ouvrière effroyable dans l'Europe du XIXème siècle (on peut voir à ce sujet un film comme Oliver Twist), il est clair que les révoltes ouvrières étaient compréhensibles. Ceci dit, ce n'est pas cela que j'avais en vue, mais le fait que, ainsi que l'a dit Abellio, le marxisme consitue une ascèse, mais une ascèse inversée. C'est Abellio lui-même qui le dit, et cela ne semble pas le gêner outre mesure, mais on peut facilement se faire une idée des conséquences réelles.

Il faut ajouter à cela que dans les Ecritures hindoues, tous ceux qui luttent, et qui ont un pouvoir réel sont nécessairement des ascètes, quelque soit leur but, et qu'ils soient des représentants de la Tradition ou des usurpateurs. Ainsi, et quoique l'on pense de la domination occidentale actuelle, par exemple, celle-ci suppose une ascèse, et la domination idéologique de la gauche, ou de certaines forces de gauche, présuppose la pratique d'une ascèse. Il peut donc ne pas être inutile de la connaître. Evidemment une telle connaissance est très secondaire par rapport à la connaissance des principes traditionnels (il  n'y a même aucune commune mesure), mais n'est pas forcément tout à fait négligeable une fois que ces principes sont connus.
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