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perpective bouddhique
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benoît



Inscrit le: 10 Juil 2008
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MessagePosté le: Ven 11 Juil - 22:54 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Bonjour à tous. C'est ma première intervention dans ce forum dont je suis heureux de faire la connaissance, ainsi que de ses participants.

La question du Bouddhisme et de la conception de Dieu au sein des traditions religieuses a retenu mon attention. Pouvez vous m'eclaircir Mr ALM, sur les differents "niveaux" de Dieu dont vous avez parlé... merci

Benoît
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MessagePosté le: Ven 11 Juil - 22:54 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 12 Juil - 14:26 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

En ce qui concerne le Bouddhisme, la première chose qu'il faut rappeler, c'est que justement, cette tradition n'envisage pas Dieu, et Guénon a précisé que si le Bouddhisme n'envisage pas Dieu, c'est, non pas qu'il est athée, comme l'ont dit certains Occidentaux, mais qu'il ne se situe pas dans la perspective où cette question a un sens. Donc la question des différents sens du mot "Dieu" peut difficilement être traitée dans un fil consacré au Bouddhisme, et il faut dire qu'une telle question peut être abordée de manières fort diverses, selon que l'on se fondera sur les doctrines hindoues ou les doctrines de l'Islam, par exemple, même si il est possible de montrer que ces doctrines sont identiques au fond, il y a des questions de vocabulaire qui sont assez importantes. Il faut ajouter que ces questions soulèvent encore d'autres problèmes d'exposition si on se réfère au Taoïsme.

Ensuite, il faut faire attention au fait que le mot "Dieu" est susceptible de bien des acceptions, et y compris, à notre époque, les plus délirantes, et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles Guénon évitait généralement l'emploi de ce mot. Si on se rappelle que Guénon, à ce sujet, a été jusqu'à dire que l'athéisme en Maçonnerie avait eu sa nécessité ("nous irions jusqu'à dire sa nécessité"), on comprend que cela a de l'importance. A ce sujet, Guénon avait surtout insisté sur le fait qu'il serait le premier à refuser que l'on demande aux Maçons une profession de foi déiste. En revanche, ce refus du déisme en Maçonnerie, qui marque bien la différence du point de vue initiatique et du point de vue religieux occidental, ne s'applique évidemment pas au Grand Architecte de l'Univers. Il faut ajouter que cette question du mot "Dieu", employé pour traduire des mots issus de langue sémitiques soulève de nombreux problèmes, qui sont différents dans le cas de la Torah et dans celui du Coran. Guénon a donné à ce sujet des indications essentielles, particulièrement sous la signature de Palingénius, mais ce sont des choses qui ont échappé à bien des guénoniens dont la mentalité est restée malgré tout plus religieuse que proprement initiatique.
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
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MessagePosté le: Lun 18 Aoû - 12:18 (2008)    Sujet du message: Perspective bouddhiste: Le dalaï Lama et Le Kalachakra dans le Boudhisme Thibétain Répondre en citant

Les évenements de ces derniers mois ont remis, si l'en était besoin, la personnalité de l'actuel Dalaï Lama sur le devant de la scène. Or comme bien souvent quand de telles fonctions traditionnelles sont soumis à une forte exposition médiatique, tout ce qu'on peut entendre est bien souvent à l'opposé de la réalité des choses. A ce titre on m'a signalé dernièrement le caracatère équivoque du Bouddhisme tibétain tel qu'il est présenté en Occident depuis des décénnies. Voici ce qu'on peut trouvé sur internet sur un des principaux textes traditionnels du Bouddhisme tibétain le Kalachakra:
Citation:
“Kalachakra” (sanskrit) signifie “roue du temps” et est aussi le nom du dieu du temps tibétain le plus puissant. Le tantra du Kalachakra est considéré comme étant le plus récent des textes révélés (10e siècle) et est considéré par les lamas comme étant l’apogée de tous les systèmes bouddhistes.
Depuis plus de 25 ans, des centaines de milliers de personnes ont reçu une consécration à travers le tantra du Kalachakra par le 14e Dalaï-lama. Parmi elles, on compte de nombreux Indiens ne savant ni lire ni écrire. Mais également en occident, les participants et participantes “instruit(e)s” savent à peine quel est l’enjeu réel de ce rite car en marge des éléments connus par le public il contient une partie gardée sévèrement secrète. Seules, les sept premières étapes de l’initiation sont publiées ouvertement par le 14e Dalaï-lama ; les huit étapes supérieures restent top-secrètes.
Aucun prospectus, aucune brochure ou annonce, pas plus que les nombreuses déclarations du 14e Dalaï-lama lui-même ne parlent des rituels secrets pratiqués au cours de ces huit dernières étapes. Pour le public, le tantra du Kalachakra apparaît comme une contribution à la paix mondiale digne et exaltante pour l’esprit ("Kalachakra for World Peace") et stimulant la compassion envers tout être vivant, le dialogue inter-religieux, la tolérance entre les peuples et les races, une prise de conscience écologique, l’égalité des sexes, la paix des cœurs, l’épanouissement de l’âme et le bonheur suprême pour le troisième millénaire. L’ensemble est couronné par une devise venant de la bouche du 14e Dalaï-lama: "Because we all share this small planet earth, we have to learn to live in harmony and peace with each other and with nature." (Etant donné que nous partageons tous ensemble cette petite planète, nous devons apprendre à vivre en harmonie et en paix ensemble et avec la nature). Cette haute initiation tantrique au très spécifique lamaïsme tibétain est la consécration “d’une rencontre pour la paix mondiale déterminante pour les cultures et les religions”.
Cependant, le tantra du Kalachakra et le mythe du Shambhala sont-ils vraiment pacifiques ? Encouragent-ils vraiment une cohabitation harmonieuse entre les êtres humains ? Contribuent-ils réellement à la liberté et à la justice, à l’égalité des sexes, à la tolérance religieuse, à l’entente entre les peuples ? Sont-ils un apport global politico-humaniste, démocratique et non-violent à la paix dans le monde ? 
... 
  1. Le tantra du Kalachakra est tout sauf pacifiste car il prophétise et encourage de façon idéologique une guerre de religion sanglante entre bouddhistes et non-bouddhistes pour la domination du monde (mythe du Shambhala).
  2. Le texte nomme explicitement les leaders des trois religions monothéistes (le judaïsme, le christianisme et l’islam) comme étant les adversaires du bouddhisme: “Adam, Hénoch, Abraham, Moïse, Jésus, celui en habit blanc (Mani), Mohamed et Mathani (le Mahdi)”. Le tantra du Kalachakra les décrit comme “la famille des serpents démoniaques” (Shri-Kalachakra I. 154).
... 

 

On trouvera de nombreux points de discussion et le texte critique complet à l'adresse suivante:  http://www.trimondi.de/Kalachakra/dec.fr..htm

Connaissant bien peu le bouddhisme et en particulier la tradition du bouddhisme tantrique tibétain, je serai heureux si certains des participants pouvaient m'éclairer sur ses positions réelles et sur la régularité et la vitalité de cette tradition ainsi que sur ses perspectives eschatologiques. Je sais pour ma part que René Guénon considérait tout particulièrement le Mahayana dont il mettait en avant le caractère régulier et  métaphysique de sa Doctrine et que dans sa jeunesse il rédigea un texte sur le Dalaï Lama (peut être était-ce dans la Gnose) mais que je n'ai malheureusement puis lire jusqu'a présent. Merci d'avance à chacun.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 3 Sep - 00:35 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Il est clair que, selon Guénon, l'enseignement du Bouddhisme tibétain est strictement orthodoxe, et que c'est même la forme la plus complète du Bouddhisme. On peut se faire une idée de la centralité de la tradition thibétaine en lisant son livre sur Le Roi du Monde, mais la question du Bouddhisme est certainement la plus délicate dans l'oeuvre de Guénon, et pour différente raisons.
Maintenant, toutes les religions appellent à la paix: le nom de l'Islam est de la même racine que Salam, la Paix, par exemple, et il n'y a rien de surprenant à ce que le Dalaï Lama parle comme il le fait.
En revanche, il est clair que les Occidentaux qui adhèrent aux erreurs modernes ont raison de déclarer que le Bouddhisme n'est pas une religion New Age qui serait un mélange de pensée écologique et gauchiste. Evidemment, le texte que vous citez déforme complètement l'enseignement thibétain, mais on peut dire qu'il dit juste en déclarant cette enseignement "réactionnaire": cet enseignement est réactionnaire au même titre que celeui de toutes les autres formes traditionnelles, et pour la même raison: parce qu'il s'agit d'un enseignement traditionnel. Et toutes les traditions enseignent effectivement que, à la fin des temps, la Tradition sera restaurée dans son intégralité, et que les forces anti-traditionnelles seront exterminées. On peut rappeler à ce sujet que Parashurama, le sixième Avatara de Vishnu a exterminé les Kshatriyas révoltés, et on pourrait rappeler aussi les guerres d'extermination du Roi David dans la Bible.
On peut aussi rappeler que c'est la publication de Bêtes, Hommes et Dieux d'Ossendowski qui a été la cause de la publication du Roi du Monde de Guénon, or, sur cette question centrale du Roi du Monde, la lecture du livre d'Ossendowski est indispensable. Et il est aussi question dans ce livre du mystérieux général Ungern-Sternberg, qui reçut du Bogdo Khan la bague ornée du Swastika de Gengis Khan. Dans un compte rendu réédité dans l'actuelle édition du Théosophisme, Guénon signale que la famille d'Ungern-Sternberg était rattachée au Vajrayana depuis plusieurs générations. Et Ungern-Sternberg dit clairement que le scandale du bolchevisme est tel qu'il ne peut être réparé que par leur extermination totale.
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QAF_181



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MessagePosté le: Mer 3 Sep - 08:14 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Merci à Lutfi pour cette réponse.

Depuis mon post je me suis replongé dans la lecture de Guénon sur cette question, j'y ai en effet trouvé ce que vous dites.

Le compte rendu sur le Dalai Lama est quand à lui publié partiellement par B.Hapel dans Réné guénon et le Roi du Monde. Guénon dit que le Dalaï Lama n'apparait dans son palais que lorsque les douze lamas de son "conseil" sont réunis, et il suffit que l'un d'entre soit absent ou qu'un étranger y prenne place pour que celui-ci ne puisse apparaître et il souligne qu'ainsi tout ceux qui prétendent avoir vu le Dalaï Lama ne sont bien souvent que des imposteurs. Il rectifie aussi le fait que le Tibet à toujours fait parti de la Chine et que ses velléités d'independance sont le fruit de pression anglaise puis américaine, car en réalité il fait parti integrante de l'empire chinois depuis des siecles (le texte paru dans la Gnose en 1910 reprend un compte rendu d'une personne "autorisée" dixit Guénon, paru en 1908 dans La Voie). Bien que le changement de régime en chine depuis (1912 République de Chine, puis en 1949 le régime communiste) ai pu modifier largement les critères traditionnels présidants à la "vie" du Dalaï Lama, que pensez de telles affirmations lorsqu'on voit le dernier Dalaï Lama exposé médiatiquement en permanence?

Dans quelle mesure le vajrayana a pu s'étendre traditionnellement d'un si petit foyer traditionnel à la planete entière en intégrant en son sein des personnes si disparates, des plus grandes stars au gens du commun, est-ce le signe d'un dévellopement profond et véritablement initiatique couvert par une extériorisation sans conséquence, ou ne risque t-on pas de voir une dégénérescence accélérée d'une des principales formes traditionnelles de notre temps?

Et que faites vous de la désignation sans doute possible des principaux prophètes du monothéisme comme des adversaires (pour le moins) du bouddhisme dans les textes traditionnels du Kalachakra?
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QAF_181



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MessagePosté le: Mer 3 Sep - 10:18 (2008)    Sujet du message: Sur le Baron von Ungern- Sternberg et le Bouddhisme Répondre en citant

Voici d'intéressantes pages sur le Baron von Ungern-sternberg dont vous me parlez, on y trouve d'ailleurs une partie du compte rendu de Guénon ou il parle d'un rattachement au Bouddisme en général, il ne précise pas qu'il s'agisse du Vajrayana; par ailleurs vous verrez que selon ce qu'il est rapporté dans ces pages par le Baron lui-même il serait rattaché au Bouddhisme suite à son père et son grand-père par une lignée venu d'inde(?), la connexion avec le Vajrayana n'est pourtant pas impossible car lui-même "était en contact avec le Dalaï-lama, le « Bouddha vivant »" selon les documents cités par Guénon et repris ici.

Voici le lien: http://www.moncelon.com/ungern.htm
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QAF_181



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MessagePosté le: Mer 3 Sep - 14:42 (2008)    Sujet du message: Palingénius Dalaï Lama Répondre en citant

A titre documentaire, on m'a signalé un lien où l'on peut entendre un extrait du texte de Guénon sur le Dalaï Lama.

http://www.dailymotion.com/mychannel/Frere_Mouslim/video/x6ms8v_reflexions-…

Je laisse au lecteur la responsabilité de ses commentaires que je n'ai pas écouté jusqu'au bout mais qui laissent transparaître , pour le peu que j'en ai entendu, une certaine confusion et un manque certain de nuances, sans parler du vocabulaire...

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Lutfi
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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 00:14 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Qaf-181,

je ne sais si je pourrai répondre à toutes vos questions, mais certains points sont importants en ce qui concerne la Tradition tibétaine.
Il est dit qu'un chien est parvenu à l'état du Bouddha parce qu'il avait fait le tour d'un Stupa dans le bon sens. C'est un point de vue de miséricorde, et vous conviendrez que ce n'est pas s'illusionner excessivement sur les qualifications des superstars que de leur prêter au moins le degré d'un chien.
Il est dit aussi dans une prophétie tibétaine que le Dharma s'étendra jusqu'en Occident le jour où voleront des oiseaux d'acier, mais il est dit aussi qu'à ce moment là, plus personne ne comprendra le Dharma. Les événements de notre époque ont vu la réalisation de cette prophétie.
Ensuite, certains rattachements initiatiques semblent permettre une régénération spirituelle sur plusieurs générations, de sorte que ceux qui reçoivent le rattachement au Kalachakra pourraient bien être prédisposés à avoir des Tulkus parmi leurs enfants.

Pour ce qui est des rapports entre la Chine et le Tibet, en revanche, je ne crois pas que Guénon ait écrit que le Tibet faisait partie de la Chine (il faudrait que je relise la lettre de Palingénius sur le Dalaï Lama), et en tout cas, Guénon a bien affirmé qu'il s'agissait de deux civilisations distinctes.

En ce qui concerne Sa Sainteté le Dalaï Lama, on peut dire qu'il n'apparait dans la plénitude de sa fonction que dans certaines circonstances, mais Tenzin Gyatso est bien le Tulku légitime, et je n'ai rien lu dans son enseignement qui ne soit strictement traditionnel, seulement il est vrai qu'il est tenu par sa fonction et que certaines choses ne peuvent être dites ouvertement. D'abord, en tant que Tulku d'Avalokiteshwara, il incarne la fonction de Miséricorde, ou de Compassion. Ensuite, il est la seule autorité initiatique (et la plus haute, symboliquement) à se manifester dans le monde extérieur et à avoir une fonction politique. Sa fonction politique a deux aspects: nécessité de protéger la tradition, la civilisation et le peuple tibétains, confrontés à une agression terrifiante, et transmettre une sagesse qui s'adresse à toutes l'humanité, sans barrière de religion. Je crois que tout ce que fait le Dalaï Lama va dans ce sens.

Quant aux prophéties sur une guerre contre les autres religions, il faut bien voir que toutes les prophéties de toutes les religions peuvent être interprétées de cette manière (on voit comment l'interprétation de certaines prophéties islamiques par un Gilis le conduit à attaquer les autres formes traditionnelles). Ce sont des points délicats, et il n'est pas sûr que nous puissions tous les résoudre: "les mystères du Pôle sont assurément bien gardés, et rien n'en pourra être connu à l'extérieur avant que le temps fixé ne soit accompli." (Aperçus sur l'Initiation p. 258)

Mais on peut tout de même noter que divers traditions parlent d'un caractère ténébreux des "Turcs", et que c'est le nom communément donné aux musulmans en Inde et surtout au Tibet. Il y a donc des difficultés apparentes qu'il n'est peut-être pas impossible de résoudre au moins partiellement.
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QAF_181



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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 12:11 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Lutfi, 
 
Merci de vos intéressantes réponses à mes questions. Si cela vous est possible je souhaiterai que vous me précisiez certains points:
Citation:
Ensuite, certains rattachements initiatiques semblent permettre une régénération spirituelle sur plusieurs générations, de sorte que ceux qui reçoivent le rattachement au Kalachakra pourraient bien être prédisposés à avoir des Tulkus parmi leurs enfants.
 

Je ne connais pas la définition traditionnelle du Tulku si ce n'est par l'utilisation fantaisiste qu'on peut trouver ici et là liée à la pseudo "réincarnation" et je vous serai gré de m'en expliquer brievement les caractéristiques; cependant ces Tulku ne devront-ils pas recevoir à nouveau un rattachement traditionnel pour participer à la tradition lamaïque? ou peuvent-ils s'intégrer à d'autres traditions? 
 
Citation:
Pour ce qui est des rapports entre la Chine et le Tibet, en revanche, je ne crois pas que Guénon ait écrit que le Tibet faisait partie de la Chine (il faudrait que je relise la lettre de Palingénius sur le Dalaï Lama), et en tout cas, Guénon a bien affirmé qu'il s'agissait de deux civilisations distinctes.
 
Selon mon souvenir (je n'ai pas le texte à ma disposition actuellement) l'article de Guénon parle d'un rattachement "administratif" à la Chine depuis des siècles et précise qu'il serait illusoire de vouloir le considérer comme indépendant. Tout ceci ne ne mettant pas en cause l'indépendance du Tibet sur le plan "civilisationnel" ni le caractère profanateur de l'intrusion militaire chinoise en Chine ainsi que la destruction programmée de la tradition lamaïque, qui ont eu lieu après la mort de Guénon, mais les manipulations des occidentaux en vue d'intervenir dans cette région du monde à l'abri jusqu'a lors de leur influence. 
Citation:
Ensuite, il est la seule autorité initiatique (et la plus haute, symboliquement) à se manifester dans le monde extérieur et à avoir une fonction politique. Sa fonction politique a deux aspects: nécessité de protéger la tradition, la civilisation et le peuple tibétains, confrontés à une agression terrifiante, et transmettre une sagesse qui s'adresse à toutes l'humanité, sans barrière de religion. Je crois que tout ce que fait le Dalaï Lama va dans ce sens. 
Le texte de guénon indique expréssement que le Dalaï Lama n'a pas et n'a jamais eu le pouvoir temporel, sa fonction se situant dans le domaine purement spirituel et n'apparaissant pas dans le monde ou que dans certaines occasions très spéciales que nous avons détaillé plus haut, lié à un rituel complexe et à l'exercice de certaines fonctions. Notre questionnement nous amène envisager une modification profonde de ces critères et une adaptation conséquente quand à l'exercice des fonctions centrales de la Tradition lamaïque, en tout la situation actuelle semble tout sauf normale au yeux des critères fournis par Guénon sous la signature de Palingénius.  
 
Quant à l'interêt traditionnel et la la légitimité de "transmettre une sagesse qui s'adresse à toutes l'humanité, sans barrière de religion" je ne vois pas bien de quoi il s'agit ni dans quel but une autorité initiatique parlant au nom d'une forme particulière pourrait le faire? Je serai intéressé de connaître la manière dont vous voyez les choses sur ce point? 
 
Sur la question des prophéties, je suis enclin à voir les choses comme vous, on trouve le même genre de choses dans le kalki-purana où les forces du Mal sont assimilées aux Bouddhistes, et je suis porté à croire que l'on retrouve ce type de prophétie impliquant un conflit traditionnel dans bon nombre de traditions même si je n'en ai pas les références. Une explication de ce genre a été donnée pour le Kalachakra dans le livre suivant Initation de Kalachakra  par Alexander Brezin, assimilant ces ennemis du Bouddhisme aux prophètes tutélaires de hordes inspirées par une doctrine islamique hétérodoxe matinée de manichéisme, qui pillaientt la région du Tibet et du nord de l'Inde quelque siècles avant la fixation écrite du rituel de Kalachakra. 
 

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Lutfi
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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 20:44 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Qaf-181,

Je ne répondrais pas ici à toutes les questions que vous abordez, mais à une seule qui me semble particulièrement importante.

Code:
Quant à l'interêt traditionnel et la la légitimité de "transmettre une sagesse qui s'adresse à toutes l'humanité, sans barrière de religion" je ne vois pas bien de quoi il s'agit ni dans quel but une autorité initiatique parlant au nom d'une forme particulière pourrait le faire? Je serai intéressé de connaître la manière dont vous voyez les choses sur ce point? 
 

Je rappellerai d'abord le proverbe chinois cité par Guénon dans La Religion et les religions: "Honorez la religion, défiez-vous des religions." Et guénon devait écrire plus tard: "les formes traditionnelles particulières constituent forcément aussi, à un degré ou à un autre, et en vertu du mouvement même de "descente" cyclique, des "dégradations" par rapport à la tradition primordiale." (Comptes rendus p. 200)
Mais j'insisterai sur le fait que la métaphysique est au delà de toutes les formes, et que l'enseignement du Maharshi, par exemple, s'adresse bien à l'humanité entière, quelle que soit la forme traditionnelle particulière à laquelle peuvent adhérer les individus, et quand bien même ils ne seraient liés à aucune forme traditionnelle. Et on peut ajouter que la méthode enseignée par le Maharshi peut même être paratiquée en dehors de tout rattachement à une forme: elle est seulement plus difficile.

Je ne parlerai pas d'"intérêt", car ce mot ne peut s'appliquer ici: le but de toute forme traditionnelle, c'est le salut, et ultimement la délivrance. Si le but d'une autorité initiatique est forcément de conduire les êtres à la Délivrance, votre question trouve sa réponse dans le but même de l'initiation.
On peut dire que Guénon a bien donné un enseignement qui s'adresse à tous ceux qui sont qualifiés pour comprendre, quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, et on peut le dire d'autres Maîtres, et c'est le cas du Maharshi (en réalité, le risque serait au contraire de limiter la portée de l'influence des Maîtres à l'humanité, car l'enseignement métaphysique est universel, et s'adresse donc à tous les êtres, et non seulement aux humains).

Mais en ce qui concerne Sa Sainteté le Dalaï Lama, je rappellerais ce que Guénon écrivait dans Le Roi du Monde: "depuis l'époque des invasions musulmanes, le prêtre Jean aurait cessé de se manifester, et il serait représenté extérieurement par le Dalaï Lama." 

Il s'agit donc d'une fonction dont la portée va très au delà d'une forme particulière.

PS: en ce qui concerne la question des Tulkus, je vous renverrais au chapitre concernant cette question dans le livre de Paul Chacornac sur le comte de Saint Germain, et qui fut directement inspiré par Guénon, mais je dirais aussi que, en Inde comme au Tibet, on parle bien de "réincarnation", seulement il s'agit surtout d'un problème de mots, et cela ne contredit en rien ce que Guénon a écrit sur les théories modernes sur la réincarnation, mais cette question est très délicate à traiter, et mériterait un fil à elle toute seule.
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QAF_181



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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 21:20 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Lutfi,

Merci pour la rapidité de votre réponse , comme toujours très riche et intéressante. Je vais tacher de me procurer le livre de Chacornac pour comprendre de quoi il s'agit concernant les Toulkous. Je me suis demandé si on ne trouverai pas des informations dans le livre de Marco Pallis Cimes et lamas, que pensez vous de ce livre en général concernant le Bouddhisme tibétain, ainsi que de son ouvrage sur le bouddhisme, si vous les connaissez?

Concernant cette sagesse dont vous parlez et que transmet le Dalaï Lama, je comprend maintenant mieux ce que vous vouliez dire. La présentation de ces écrits en france étant fort souvent "new age" et moderniste (nous pensons notamment au rôle de Matthieu Ricard dans cette présentation), il m'a toujours semblé, à tort apparemment, que ces ouvrages ne recelaient rien de bien métaphysique, encore moins d'initiatique. Quand au connexion entre le Prêtre Jean et le Dalaï Lama il semble que cela fasse partie des questions complexes et délicates lié à la réalité du centre du monde dont nous pensons qu'il vaut peut être mieux ne pas trop tirer de conclusion hatives même en se basant sur les données transmises par René Guénon sur ce point; ceci dit nous prenons acte du caractère central de la fonction du Dalaï Lama qui, au delà de sa fonction traditionnelle particulière, semble disposé à une certaine universalisation. Même si vous considérez cette question de moindre importance je serais tout de même intéressé de savoir comment vous conciliez les descriptions de la fonction du Dalaï Lama par Palingénius et la manière dont cette même fonction s'exprime de nos jours.

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Lutfi
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MessagePosté le: Sam 6 Sep - 00:51 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Qaf 181,

merci pour votre réponse. Malheureusement je n'ai pas lu Marco Pallis, mais Guénon a fait un commentaire élogieux de Cimes et Lamas, réédité dans Etudes sur l'Hindouisme. En revanche, sur la civilisation et la tradition tibétaine, l'ouvrage d'Alexandra David-Néel Mystiques et magiciens du Tibet est remarquable.

Sur les apparences New Age, je voudrais tout de même citer une note de Denys Roman (René Guénon et les destins de la Franc-Maçonnerie p.12-13):

"Comme nous demandions à René Guénon, à la suite de son article "Parole perdue et mots substitués", pourquoi les organisations mourantes s'étaient "réfugiées" dans la seule Maçonnerie au lieu de se disperser dans les diverses fraternités subsistantes il nous répondit: "C'est parce que la Maçonnerie, seule parmi toutes les organisations occidentales, a conservé une certaine vitalité." C'est, pensons-nous, un certain côté "bénéfique" du manque de discernement initiatique dans le recrutement maçonnique. Bien des "profanes en tablier" sont ainsi entrés dans les Loges, et leur incompréhension, notamment en matière de symbolisme, leur a permis souvent de parvenir aux plus hautes dignités. (cf Le Règne de la quantité, Avant-propos). En tous cas le nombre même de ces Frères a rendu l'Ordre maçonnique pratiquement indestructible. Ce n'est peut-être pas ce que recherchaient certains de ceux dont Guénon a signalé les desseins obscurs (idem, chap XXVII). Mais n'est-il pas connu que "le Diable porte pierre" et peut même en certaines circonstances, "à rassembler ce qui est épars", notamment pour la construction de certains "ponts", ainsi qu'il est attesté dans de nombreuses légendes?"

Il ne faut pas oublier que des gens du niveau d'Abdul Hadi ou Tilak ont eu des liens avec la Société Théosophique. Et l'on pourrait rappeler que Sidi Abul Hassan as Shadhili est dit avoir mis des pièces d'or avec le pain pour attirer les pauvres vers certains rites. Aujourd'hui, on voit l'extérieur des formes traditionnelles dans un tel état, qu'il est compréhensible que beaucoup les rejettent et préfèrent se tourner vers le New Age. Il est inutile d'insister sur ce qu'est le New Age en lui-même, mais le Bouddhisme paraît prédisposé, en cette occasion de tirer le bien du mal et de ramener ceux qui le peuvent à une voie authentique (et si l'on émettait des réserves sur la qualité de bien des engagements, je rappellerai l'histoire du chien qui fit des circumanbulation dans le bon sens).

En Inde, on trouve des traités de métaphysique parmi les livres vendus dans les gares. En Occident, si cela arrive, ce sont le plus souvent des livres du Dalaï Lama.

Maintenant, étant donné le degré auquel correspond la fonction du Dalaï Lama, je crois qu'il serait présomptueux de vouloir la définir, car il y a trois autorités dans le Vajrayana: le Dalaï Lama, le Panchen Lama et le Bogdo Khan, qui sont en rapport avec les trois fonctions du Centre Suprême, et c'est la fonction du Dalaï Lama qui est en rapport avec la fonction suprême, ou plutôt qui la manifeste extérieurement. Dans une telle période d'obscuration et de confusion, il est difficile de ne pas y voir une miséricorde. Et il est évident que lorsque Sa Sainteté le Dalaï Lama s'exprime devant le monde entier, il ne peut employer qu'un langage "exotérique": il suffit de lire ce qu'il écrit lorsqu'il parle aux initiés du Vajrayana pour voir qu'il s'agit d'un enseignement tout à fait hors de portée pour les profanes.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 6 Sep - 03:38 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Pour revenir sur l'enseignement que le Dalaï Lama peut donner aux non-bouddhistes, je crois qu'il faut rappeler ce que Guénon écrit:

"... tout véritable Maître spirituel doit nécessairement exercer sa fonction en conformité avec une tradition déterminée; quand il n'en est pas ainsi, c'est là une des marques qui permettent plus facilement de reconnaître qu'on n'a affaire qu'à un faux Maître spirituel, qui d'ailleurs, dans certains cas, peut très bien n'être pas de mauvaise foi, mais s'illusionner lui-même par ignorance des conditions réelles de l'initiaition; nous nous sommes déjà suffisamment expliqué là-dessus pour qu'il ne soit pas utile d'y insister davantage. Il importe d'ailleurs, car il faut prévoir toutes les objections, de faire une distinction très nette entre ce cas et celui où il peut arriver que, accidentellement en quelque sorte, et en dehors de sa fonction traditionnelle, un Maître spirituel donne non seulement des éclaircissements d'ordre doctrinal, ce qui ne saurait soulever la moindre difficulté, mais aussi certains conseils d'un intérêt plus pratique à des personnes n'appartenant pas à sa propre tradition; il doit être bien entendu qu'il ne peut s'agir alors que de simples conseils, qui, tout comme ceux qui pourraient venir de quelqu'un d'autre, tirent uniquement leur valeur des connaissances que celui qui les donne possède en tant qu'individu humain, et non en tant que représentant d'une certaine tradition, et qui ne sauraient aucunement mettre, vis-à-vis de lui, celui qui les reçoit dans la situation d'un disciple au sens initiatique du mot."

(Initiation et réalisation spirituelle - sur le rôle du Guru)

Ceux qui liront les livres de Sa Sainteté le Dalaï Lama pourront facilement voir que la distinction entre les deux types d'enseignement est toujours très clairement faite. Les enseignements du Dalaï Lama à l'ensemble de l'humanité entrent strictement dans les deux catégories dont parle Guénon: des éclaircissement d'ordre doctrinal ("ce qui ne saurait soulever la moindre difficulté") et certains conseils plus pratiques. Peut-être seulement, si l'on veut faire preuve de la plus grande prudence, dirons-nous qu'il s'agit de conseils donnés par Tenzin Gyatso, et non par le Dalaï Lama.
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QAF_181



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MessagePosté le: Sam 6 Sep - 04:37 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Lutfi,

Merci pour toutes ces précisions, il est bien vrai que les formes d’extériorisation de telle ou telle organisation initiatique traditionnelle sont toujours complexes et difficiles à analyser, l’intérêt d’une plus large diffusion de la doctrine comporte toujours un risque de vulgarisation et de dégénérescence mais comme vous l’indiquez pour la maçonnerie par exemple, mais aussi pour le taçawwouf ou même la Kabbale on peut y voir un caractère protecteur, il n’empêche qu’il faille bien que l’essentiel soit préservé par un petit nombre d’initiés au moins, sinon nous n’aurions plus àfaire qu’a une forme sans esprit, ce qui selon vos dires est encore loin d’être le cas pour la tradition lamaïque.

Comme vous mentionnez la Société Théosophique, je me souviens que Guénon parle de A.D.Neel comme d’une théosophiste notoire dont les avis sont éminemment modernistes, il ne cite ses travaux qu’a titre documentaire et on sait que bien souvent il ne s’agissait dans ce cas pour Guénon que de corroborer par des données accessible au plus grand nombre de ces lecteurs ce qu’il savait par ailleurs de source sûre. Vous qui connaissez bien la tradition lamaïque me conseillez vous donc sans réserve son livre Mystiques et magiciens du Tibet ?

Sur la question de la fonction du Dalaï Lama, je me suis peut-être mal fait comprendre, il ne s’agit pas de chercher à définir toute l’étendu de la fonction de celui-ci, simplement je m’interroge sur ce que dit Palingénius en 1910 sur cette question (c'est-à-dire le caractère sacré et preservé des apparitions du Dalaï Lama qui n’ont lieu qu’a des moments précis et seulement auprès des plus hauts dignitaires de l’initiation lamaïque ) et les apparitions très régulières de l’actuel titulaire de cette fonction tant auprès de ses disciples que des profanes. Pourrait-on penser qu’avec la disparation du Bogdo Khan et l’emprisonnement du Panchen Lama par les Chinois, ces fonctions se résorbant pour ainsi dire dans la fonction suprême du Dalaï Lama, ce dernier soit dans la nécessité d'agir de la sorte, nécessité qui revêtirai dans nos temps un caractère providentiellement « miséricordieux » ?

Le passage de Guénon que vous citez me semble quand à lui tout à fait correspondre à ce que vous dites par ailleurs de la nature des enseignements transmis et si tel est bien le cas c’est un signe manifeste d’une conscience initiatique et traditionnelle véritable chez l’actuel Dalaï Lama.
-------------------
"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)


Dernière édition par QAF_181 le Sam 6 Sep - 18:55 (2008); édité 2 fois
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ALM
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MessagePosté le: Sam 6 Sep - 08:01 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Quelques mots sur les risques relatifs à l'extériorisation. Je me permets tout d'abord de reproduire ici ce que j'écrivais du "yogisme" dans un autre fil :

"La pratique du "yoga" est très répandue de nos jours par exemple, mais à quelle(s) fin(s)? Est-ce bien pour les mêmes raisons qu'autrefois? N'est-ce tout simplement pas pour "vivre en harmonie" sa vie dissolue et pour être des plus performant au boulot? On se rend compte ici combien l'idée du bonheur et les moyens d'y parvenir ont été travesti pour finalement jouer le rôle inverse, celui de s'accommoder du néant plutôt que d'en souffrir et d'en sortir par le haut..."

A côté de cela, je pense opportun de vous citer, en substance, cette parole du Coran s'adressant au Prophète : "Tant que tu n'auras pas tout abandonner, tes concessions ne leur suffiront pas".

Le Dalaï Lama, infaillible car légitime, n'est pas responsable en soi, et ce dont nous parlons concerne d'ailleurs toutes les traditions. Maintenant, l'affaire demeure plus grave qu'elle n'y paraît, car les parodies d'autrefois visaient la forme, non l'essence ; si hier la discipline du secret protégeait l'ésotérisme du vulgaire, c'est aujourd'hui son esprit qui est "livré aux pourceaux". De nos jours donc, aider peut aussi signifier égarer. La solution de ce paradoxe reste connue : il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus.
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"Prosterne toi et approche toi" Coran
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