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perpective bouddhique
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 6 Sep - 19:08 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Qaf 181,

pourriez vous retrouver les références de ce qu'aurait écrit Guénon sur Alexandra David-Néel? Je ne me souviens pas de ce passage. Je me souviens d'un jugement plus nuancé, bien que sévère à certains égards.
Ceci dit, ce qui compte, c'est effectivement le témoignage d'Alexandra David-Néel, qui nous rapporte bien des choses dont on aurait bien du mal à trouver l'équivalent ailleurs. Guénon a cité Alexandra David-Néel une fois, dans Autorité spirituelle et pouvoir temporel, sans d'autres réserves que sur la terminologie. Ces réserves s'appliquent évidemment à Mystiques et magiciens du Tibet (il suffit de considérer le titre). L'Inde où j'ai vécu d'Alexandra David-Néel apporte aussi un témoignage précieux, et permettra peut-être plus facilement à des guénoniens de voir quelles réserves nous devons avoir à l'égard des interprétations de cet auteur, et qui ne l'empêchent pas de faire preuve, sous bien d'autres rapports, d'une grande sensibilité spirituelle. Mais enfin vous avez parfaitement raison de idre que ce qui compte, c'est le témoignage.

Pour ce qui est de la Société théosophique, Alexandra David-Néel en fut membre, en effet, mais pour beaucoup de gens à l'époque, cela ne signifiait tout simplement appartenir à un club qui permettait à ses adhérents d'accéder à bien des avantages, et non l'adhésion à une foi. Alexandra David-Néel était réellement bouddhiste. Que sous certains rapports elle ait gardé des préjugés modernes n'empêche qu'elle avait reçu un véritable enseignement. Il me semble me souvenir que Guénon l'avait rencontrée, et qu'il avait loué son intelligence, tout en remarquant qu'elle était loin d'être désintéressée. Mais quant on voit à quel point un Marcel Granet était, lui, tout à fait moderne, et combien son livre sur La Pensée chinois est précieux, je ne crois pas que cela soit un problème, du moins pour des guénoniens, qui rectifieront assez facilement ce qu'il peut y avoir d'inexact dans certaine terminologie.

Tout à fait d'accord avec vos remarques sur le Yoga, cher ALM, et Guénon avait déjà parlé de cette question. Sur ce point, le Dalaï Lama est très ferme sur le but du Bouddhisme qui est spirituel. D'ailleurs le cas du Bouddhisme est différent, car le problème des déviations du Yoga vient de ceux qui le pratiquent sans aucun rattachement effectif à la tradition hindoue, alors que ceux qui pratiquent le Bouddhisme sont réellement bouddhistes.

Mais pour revenir sur ce que dit Palingénius, nous pouvons seulement dire que lorsque Sa Sainteté le Dalaï Lama apparaît publiquement, c'est en fait Tenzin Gyatso, et non le Dalaï Lama dans la plénitude de sa fonction, ce qui résout, me semble-t-il, le problème posé par la lettre de Palingénius.

En revanche, il est un autre livre qui apporte de précieuses indications sur le Vajrayana, et plus centrales que celles d'Alexandra David-Néel, et ce livre, c'est Bêtes, Hommes et Dieux d'Ossendowski.
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MessagePosté le: Sam 6 Sep - 19:08 (2008)    Sujet du message: Publicité

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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
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MessagePosté le: Dim 7 Sep - 00:24 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Lutfi,

La mention de A.D.Neel à laquelle je faisais référence se trouve dans les notes additionnelles au Théosophisme du Chap. XVII. Ce passage est conforté par une mention privée que j’indique avec toutes les réserves nécessaire celle-ci se trouve dans une lettre de Guénon à Coomaraswamy datée du 10 avril 1940 que l’on pouvait trouver sur le net il y a quelques années :

Citation:
Quand à Mme David-Neel, je suis tout afait de vore avis, j’ai eu d’elle autrefois une impression fâcheuse ; il est vrai que cela remonte à une trentaine d’année et que je ne l’ai jamais revue depuis, mais j’ai appris sur elle bien des histoires assez singulières et qui n’inspirent pas confiance ; en tout cas, son attrait pour les « phénomènes » est incontestable, et c’est ce qui a du faire tout son succès. […]
[Quand à son livre] « Le Lama aux cinq sagesses », et avec la double signature de Mme David-Neel et de Lama Yongden, et j’ai bien des raisons de penser que ce dernier est un simple «prêtre».


Vous dites:

Citation:
Ceci dit, ce qui compte, c'est effectivement le témoignage d'Alexandra David-Néel, qui nous rapporte bien des choses dont on aurait bien du mal à trouver l'équivalent ailleurs.


Citation:
En revanche, il est un autre livre qui apporte de précieuses indications sur le Vajrayana, et plus centrales que celles d'Alexandra David-Néel, et ce livre, c'est Bêtes, Hommes et Dieux d'Ossendowski.


Reste à savoir pour ne pas se méprendre sur la réalité de la tradition thibétaine dans quelle mesure peut-on se fier à ces récits ? Quelle est la part du roman et la part de réalité ? Pour cet auteur comme pour Ossendowski, n’est il pas difficile de faire la part des choses, en dehors de ce que confirme Guénon, ou d’autres autorités traditionnelles.

Citation:
Mais pour revenir sur ce que dit Palingénius, nous pouvons seulement dire que lorsque Sa Sainteté le Dalaï Lama apparaît publiquement, c'est en fait Tenzin Gyatso, et non le Dalaï Lama dans la plénitude de sa fonction, ce qui résout, me semble-t-il, le problème posé par la lettre de Palingénius.


En effet cette façon de voir résout le problème de la manifestation du Dalaï Lama dans le monde. Cependant, peut-être ai-je mal compris, mais vous disiez par ailleurs que le Dalaï Lama « est la seule autorité initiatique (et la plus haute, symboliquement) à se manifester dans le monde extérieur et à avoir une fonction politique. » or si nous considérons que toute apparition du Dalaï-Lama « à l’extérieur » n’est finalement que celle de l’individualité, ou dans le meilleur des cas de la personnalité de ce dernier ; dans ce cas comment parler de « fonction politique» ou envisager que ces interventions relève d’une quelconque « autorité » fut-elle initiatique, car en réalité la seule autorité qui peut se manifester dans ce cas c’est celle de la Vérité dans la mesure où celui qui la transmet s’y identifie effectivement.

J’espère qu’on comprendra bien que notre propos n’est pas de remettre en cause l’intérêt d’une telle expression de la Vérité mais de bien voir de quoi relève les multiples interventions de Tenzin Gyatso qui, pour qu’elles puissent être réellement profitables, implique , je pense, de ne pas se méprendre sur la nature de ce qui est transmis ni sur la «qualité du transmetteur» et ceci serait valable pour toute autorité traditionnelle véritable.

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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 7 Sep - 01:45 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Qaf-181,

Merci pour vos références sur Alexandra David-Néel.
En ce qui concerne ses livres, le seul que j'ai relu assez récemment est celui qui concerne l'Inde, et si il appelle des réserves, il n'en transmet pas moins un "goût", et des informations précieuses, ce que l'on pourrait dire de bien d'autres livres, et quoique l'on puisse penser des auteurs.

Mais sur Bêtes, Hommes et Dieux, si Guénon a bien dit clairement qu'Ossendowski n'avait rien compris, il a clairement authentifié son témoignage, et je ne me souviens pas qu'il ait émis une seule réserve. Je vous renverrai à ce sujet à ce que Guénon en a écrit dans Le Roi du Monde (le livre, mais aussi l'article publié en 1925), ainsi que sur les précisions concernant Ungern-Sternberg dans son compte rendu du Mors aux dents de Vladimir Pozner (réédité dans Le Théosophisme, p. 411, 412, 413, 414). Il y a aussi une intéressante rencontre entre Guénon, Ossendowski, René Grousset et Maritain qui a été plusieurs fois rééditée dans des revues. Si je peux retrouver la référence, je vous l'enverrai. C'est une question extrêmement importante et centrale, car il faut savoir que c'est à cause de ce témoignage d'Ossendowski que Marco Pallis s'est cru autorisé à renier l'autorité de Guénon sur le Centre Suprême.

En ce qui concerne le Dalaï Lama, il est évident, lorsque l'on connait la situation au Tibet, que son premier but politique est tout simplement de sauver une tradition qui est victime d'une agression effroyable. Mais si nous devions parler des enseignements extérieurs du Dalaï Lama, il faudrait évidemment se reporter à ses livres en tenant compte de ce qu'il dit, et aussi de ce qu'il ne dit pas, car c'est un point important.

Mais il ne faut pas oublier que si Guénon a insisté sur la centralité de la tradition tibétaine, c'est justement la tradition dont il s'est le plus abstenu de parler: "c'est avec intention que nous avons omis, dans ce qui précède, de parler de la civilisation thibétaine, qui est pourtant fort loin d'être négligeable, surtout au point de vue qui nous occupe plus particulièrement. Cette civilisation, à certains égards, participe à la fois de celle de l'Inde et de celle de la Chine, tout en présentant des caractères qui lui sont absolument spéciaux; mais comme elle est encore plus complètement ignorée des Européens que toute autre civilisation orientale, on ne pourrait en parler utilement sans entrer dans des développements qui seraient ici tout à fait hors de propos." (Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues - les grandes divisions de l'Orient)

En fait, c'est dans Le Roi du Monde que Guénon se réfère le plus au Thibet, et ce qui est très significatif, si l'on se rappelle de ce que Guénon écrit à la fin du livre: "Nous ne prétendons pas avoir dit tout ce qu'il y aurait à dire sur le sujet auquel se rapporte la présente étude, loin de là, et les rapprochements mêmes que nous avons établis pourront assurément en suggérer beaucoup d'autres; mais, malgré tout, nous en avons dit bien plus qu'on ne l'avait fait jusqu'ici, et quelques uns seront peut-être tentés de nous le reprocher. Cependant, nous ne pensons pas que ce soit trop, et nous sommes même persuadé qu'il n'y a là rien qui ne doive être dit, bien quer nous soyons moins disposé que quiconque à contester qu'il y ait lieu d'envisager une question d'opportunité lorsqu'il s'agit d'exposer publiquement certaines choses d'un caractère quelque peu inaccoutumé."
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
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MessagePosté le: Lun 8 Sep - 00:30 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Lutfi,

Bien sûr ce type de récits-témoignages comporte souvent d’intéressantes données mais il n’en reste pas moins qu’au dela de certaines « ouvertures » aux traditions rencontrées, il me semble diffiile d’étudier sérieusement et profondément une tradition étrangère sur la seule base de ces témoignages, seuls des écrits autorisé d’interprêtes de ces traditions semblent pouvoir servir de guide sûrs.

Pour Ossendowski et le Roi du Monde, on peut retrouver la plupart des références que vous donnez dans l’ouvrage de Happel sur Guénon et le Roi du Monde, je tâcherai de me procurer Hommes, bêtes et Dieux afin de voir plus précisément ce dont vous me parlez et d’approfondir notre échange sur cette question.

Citation:
Mais il ne faut pas oublier que si Guénon a insisté sur la centralité de la tradition tibétaine, c'est justement la tradition dont il s'est le plus abstenu de parler: "c'est avec intention que nous avons omis, dans ce qui précède, de parler de la civilisation thibétaine, qui est pourtant fort loin d'être négligeable, surtout au point de vue qui nous occupe plus particulièrement. Cette civilisation, à certains égards, participe à la fois de celle de l'Inde et de celle de la Chine, tout en présentant des caractères qui lui sont absolument spéciaux; mais comme elle est encore plus complètement ignorée des Européens que toute autre civilisation orientale, on ne pourrait en parler utilement sans entrer dans des développements qui seraient ici tout à fait hors de propos." (Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues - les grandes divisions de l'Orient)


Si Guénon c’est abstenu de parler de cette tradition c’est peut-être que justement, comme l’Islam dans une certaine mesure mais de manière plus complète encore, elle est plus difficile d’accès et éloignée de la mentalité moderne de nombres de nos contemporains.

Citation:
En fait, c'est dans Le Roi du Monde que Guénon se réfère le plus au Thibet, et ce qui est très significatif, si l'on se rappelle de ce que Guénon écrit à la fin du livre: "Nous ne prétendons pas avoir dit tout ce qu'il y aurait à dire sur le sujet auquel se rapporte la présente étude, loin de là, et les rapprochements mêmes que nous avons établis pourront assurément en suggérer beaucoup d'autres; mais, malgré tout, nous en avons dit bien plus qu'on ne l'avait fait jusqu'ici, et quelques uns seront peut-être tentés de nous le reprocher. Cependant, nous ne pensons pas que ce soit trop, et nous sommes même persuadé qu'il n'y a là rien qui ne doive être dit, bien quer nous soyons moins disposé que quiconque à contester qu'il y ait lieu d'envisager une question d'opportunité lorsqu'il s'agit d'exposer publiquement certaines choses d'un caractère quelque peu inaccoutumé."


Nous comprenons bien qu’il faille envisager une question d’opportunité quand à l’exposition des liens entre le centre du Monde et telle ou telle tradition particulière, mais au-delà de la simple protection contre le préjugé occidental ,je pense qu’il y ait aussi des questions liées à l’adéquation de telle et telle forme avec la période cyclique correspondante or le bouddhisme thibétain est-il vraiment adapté aux occidentaux? Sa métaphysique et son symbolisme ne sont t-ils pas "sujet à risque" pour les occidentaux emprunt de nihilisme, d'agnosticisme et de liberté individuelle?

Le caractère si particulier de cette tradition, de sa doctrine et la complexité de son constitution et de ses rites ne risquent il pas d’« échapper » finalement aux occidentaux qui, à l’exception d’individualités particulièrement douées ou d’êtres choisis par la miséricorde divine malgré leur manque de qualification apparente, risquent fort bien de ne jamais progresser dans cette voie, voire d'en sortir?

Combien même si l'on peut arguer d'une disposition virtuelle à la délivrance post-mortem, n'aurait-il pas mieux valu qu'ils pratiquent, au moins, un exotérisme juif, chrétien ou musulman peut-être plus adapté à leur mentalité (fondamentalement religieuse, car sentimentale) et à leur horizon intellectuel et par lequel ils seraient davantage en capacité d'intégrer un ésotérisme plus proche de leurs dispositions naturelles (je pense ici à la maçonnerie et au taçawwouf principalement la kabbale étant comme on le sais bien plus fermée et "élitiste") et surtout de manière plus harmonieuse?

Du moins je me pose réellement la question et j'espère que vous saurez m'apporter les preuves contraire si tel n'était pas le cas selon vous
.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Lun 8 Sep - 03:21 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Qaf_181,

vous écrivez:

Code:
Bien sûr ce type de récits-témoignages comporte souvent d’intéressantes données mais il n’en reste pas moins qu’au dela de certaines « ouvertures » aux traditions rencontrées, il me semble diffiile d’étudier sérieusement et profondément une tradition étrangère sur la seule base de ces témoignages, seuls des écrits autorisé d’interprêtes de ces traditions semblent pouvoir servir de guide sûrs.

 

Je dirais que ces choses ne sont tout simplement pas du même ordre et du même niveau. L'essentiel, c'est l'enseignement doctrinal, et ce n'est pas dans des récits de voyage que l'on risque de trouver un tel enseignement, en tout cas de manière complète. Mais une tradition est aussi quelque chose de vivant. Pour prendre un exemple, ce n'est pas la même chose de lire Ibn 'Arabî, et de vivre à Tunis ou à Damas, mais les deux sont importants si l'on veut goûter l'Islam. Guénon a fait des commentaires de récits de voyage en Orient, parce que cela a aussi une certaine importance. Mais avec la descente cyclique, bien des choses se sont perdues en quelques décennies, et je pense que si rien ne peut remplacer un enseignement doctrinal, il y a aussi dans les récits qui décrivent les sociétés traditionnelles, des choses irremplaçables. Mais de plus, il peut y avoir, au sein de ces récits, des indications discrètes mais d'une très grande importance.

Quant à la question de la mentalité occidentale, je pense que c'est, surtout à une époque comme la nôtre, une question que nul ne peut prétendre trancher, et ce 'est que bien tard que l'on reconnaitra l'arbre à ses fruits.

Le livre de Happel dit en fait très peu de choses, si on le compare au livre d'Ossendowski.

En ce qui concerne l'exotérisme, il faut savoir que Guénon a mis en garde, dans une lettre, des dangers d'une trop grande pratique exotérique qui peut conduire à une fermeture sur le plan initiatique (il va de soi que cela ne concerne pas la pratique de l'exotérisme comme support normal dans certaines formes initiatiques comme le Taçawwuf). J'ai vu des Occidentaux qui font un travail très sérieux dans le Bouddhisme. En revanche, je ne sui spas sûr que l'oeuvre de Guénon prépare vraiment pour ce travail, et, après la lecture de Guénon, un travail fondé sur le Taçawwuf me parait plus "naturel", ou, si l'on veut se rattacher à une forme plus orientale, je penserais plus directement à l'Hindouisme, car tout véritable guénonien est nécessairement hindou intellectuellement: lorsque l'on a lu l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, L'Homme et son devenir, et les Etudes sur l'Hindouisme, on est chez soi en Inde, intellectuellement.

En fait, c'est une question très importante, qui est celle de trouver son Swadharma, et je ne crois pas qu'il soit possible de faire des généralités: on court toujours le risque de confondre son propre Swadharma et celui des autres. C'est vraiment la question très délicate de la connaissance de notre propre nature individuelle.
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
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MessagePosté le: Lun 8 Sep - 10:17 (2008)    Sujet du message: perpective bouddhique Répondre en citant

Cher Lutfi,

Citation:
Le livre de Happel dit en fait très peu de choses, si on le compare au livre d'Ossendowski.



Voici les références qu'on retrouve chez Happel.

Citation:
Le Roi du Monde (le livre, mais aussi l'article publié en 1925), [...]Il y a aussi une intéressante rencontre entre Guénon, Ossendowski, René Grousset et Maritain qui a été plusieurs fois rééditée dans des revues.


Tout à fait d'accord avec vous sur les récits de voyages, à seule reserve qu'il ne soit pas trop romancés, quand au indications dont vous parlez elles transparaissent bien souvent malgré l'auteur, il faut simplement avoir les connaissances nécessaires pour les identifier avec certitude.

Tout à fait d'accord avec ce que vous dites en dernier lieu, ma remarque visait à indiquer qu'en dehors de personnes particulierement bien intégrées dans le Lamaïsme, il me semblait que pour nombres d'occidentaux une participation indirecte à la tradition pouvait amplement suffire et pourquoi pas ouvrir sur des possibilitées plus élevées après s'être réellement intégré à un ordre traditionnel, et je pense à ca titre que les traditions abrahamiques offrent des modalitées plus adaptée aux occidentaux de manièrer générale, ce qui n'exclu pas pour celui qui se reconnaîtrait réellement, au delà des illusions moderne sur le Bouddhisme, dans ce dernier, ici comme ailleurs, rien ne me paraîtrai plus légitime et adapté.

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