Tradition et Modernité Index du Forum Tradition et Modernité
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Condottiere



Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 9
Localisation: Empire Romain
Masculin

MessagePosté le: Mar 4 Nov - 20:16 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Moment d'épiphanie ?
Lutfi a écrit :
 
Citation:
En ce qui concerne les remarques de MYL, je préciserai tout de même ceci: 
D'abord, cela ne me dérange pas du tout que des gens soient en désaccord avec moi et l'expriment, et je n'ai jamais considéré que cela revenait à "me tenir tête", ce qui est même grotesque. En revanche, je ne vois pas ce qui m'empêcherait, si quelqu'un décide de marquer son désaccord, de lui répondre. Et ce n'est pas de ma faute si la plupart se retrouvent assez vite à court d'arguments. En général, dans ce genre de cas, il y a deux explications: où l'intervenant ne trouve pas de réponse parce que ce qu'il dit est faux (c'est tout de même une hypothèse à laquelle on réfléchit, quant on a la vérité à coeur). Soit cela signifie que cet intervenant n'a pas le niveau pour discuter du sujet. 


 Propos avec lesquels on ne peut qu'être en accord (notamment avec : ou l'intervenant ne trouve pas de réponse parce que ce qu'il dit est faux (c'est tout de même une hypothèse à laquelle on réfléchit, quand on a la vérité à coeur ; nous nous sommes autorisé deux modifications orthographiques). Néanmoins, il y a une autre possibilité : que Lutfi se soit trompé. Que cela ne soit pas venu à son esprit lorsqu'il a rédigé ce message pourra sembler très significatif. D'autant plus que Lutfi poursuit ainsi : 
 
Citation:
Sur le caractère "polluant" de mes interventions, je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire, mis à part le fait que vous êtes grossier. Mais si vous avez voulu dire que la proportion de mes interventions était effectivement effarante (plus de 43%), sachez que je suis d'accord avec vous. Sauf que vous pourrez vérifier que cela signifie de ma part entre 2 et 3 messages par jour, ce qui est loin d'être considérable. C'est donc l'absence des autres forumeurs qui est en cause, et vous n'avez à vous en prendre qu'à vous-même: vous étiez libre d'intervenir plus souvent. Mes posts sont loin d'être innombrables, il y en a à peu près 350, et ce sont les vôtres qui sont absents. D'ailleurs, personne ne vous obligeait à lire les posts sur des sujets qui ne vous intéressent pas. 

Réponse que l'on ne peut cette fois nommer que sophisme : en effet, Lutfi n'a manifestement jamais songé... à limiter de lui-même ses interventions ; interventions que, personnellement, nous avons d'ailleurs bien souvent trouvées très intéressantes, et même, encore mieux, très instructives, nous contentant de nous étonner que quelqu'un pût ainsi avoir un avis sur tout, ou plutôt, prétendre en avoir un. Néanmoins, répondre "c'est pas moi, c'est les autres", quand on vante sans arrêt la logique de ses raisonnements... Que les lecteurs jugent.
 
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MessagePosté le: Mar 4 Nov - 20:16 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mar 4 Nov - 21:45 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Citation:
Réponse que l'on ne peut cette fois nommer que sophisme : en effet, Lutfi n'a manifestement jamais songé... à limiter de lui-même ses interventions ; interventions que, personnellement, nous avons d'ailleurs bien souvent trouvées très intéressantes, et même, encore mieux, très instructives, nous contentant de nous étonner que quelqu'un pût ainsi avoir un avis sur tout, ou plutôt, prétendre en avoir un. Néanmoins, répondre "c'est pas moi, c'est les autres", quand on vante sans arrêt la logique de ses raisonnements... Que les lecteurs jugent. 

Je ne vois pas très bien pourquoi, cher Condottiere, j'aurais songé à limiter le nombre de mes interventions. D'ailleurs je n'arrive même pas à comprendre que l'on puisse reprocher à une personne d'intervenir trop, lorsque l'on déclare trouver ses intrventions "très intéressantes, et même, encore mieux, très instructives". Et je ne vois pas ce qui empêcherait certaines personnes, sinon d'avoir un avis sur tout, du moins d'avoir un horizon plus vaste que le vôtre (d'après vos propres remarques). Le sens des deux dernières phrases m'échappe un peu.

C'est très bien de corriger les fautes de frappe, mais il se trouve que la règle que j'ai appris en français, c'est que l'on peut écrire quand avec un "t" lorsque la liaison oblige à prononcer "t". Il est vrai que cette règle fut peut-être modifiée dans une réforme récente dont je ne tiens pas compte. En revanche, il est exact qu'il m'arrive de faire des fautes de frappe. "ou" sans accent, évidemment.

Qui vous dit que je n'ai pas envisagé la possibilité de m'être trompé ici où là?

Quant à Zero, il se trouve que nous n'avons manifestement pas la même notion de bien des choses, et donc la discussion nous paraît inutile. Il est très clair qu'il y a des gens avec qui il est inutile de parler de certaines choses, et même de la plupart, puisqu'ils vont jusqu'à prétendre ne même pas vouloir avoir une langue en commun avec leur interlocuteur.
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Condottiere



Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 9
Localisation: Empire Romain
Masculin

MessagePosté le: Mar 4 Nov - 22:42 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Je précise donc ma pensée (si je peux dire ainsi), cher Lutfi. 
 Beaucoup de vos interventions étaient très intéressantes, à mes yeux tout du moins, et je vous remercie sincèrement de m'avoir appris certaines choses. D'autres messages toutefois, et c'est là où l'on peut semble-t-il parler d'interventions indues, étaient, disons, obscurs et plus que contestables, et donc de trop. D'où la question d'une éventuelle limitation. En outre, reste votre curieux argument affirmant que c'est aux autres à écrire davantage... mais passons.
 
 Vous écrivez ensuite :
 
Citation:
Qui vous dit que je n'ai pas envisagé la possibilité de m'être trompé ici où là?

Je vous prie de croire que je n'en doute pas ; mais reconnaissez à votre tour que, dans le message que j'ai commenté, vous ne l'avez pas écrit, si vous l'avez pensé ou envisagé. Bien que je n'aie pas de difficultés, comme cela semble être le cas de certains membres de ce forum, à accepter qu'il puisse ne pas y avoir accord sur les principes entre tous ceux qui écrivent ici, tout malheureux que cela est, je pense néanmoins qu'un certain nombre des polémiques qui sont nées récemment étaient dues à des formulations insuffisamment claires, peu importe en l'occurrence qui en était l'auteur.
 Là où peut-être nous serons tous deux en désaccord, au vu d'un des messages que vous avez écrits cet après-midi (Je cite : Mais il me semble que ce qui compte, quant on s'intéresse aux idées, c'est d'abord de savoir si ce qui est dit est juste, si ce qui est dit correspond à la vérité, ou au moins à un aspect de la vérité. Et je suis surpris que des gens qui devraient normalement s'occuper des idées ne parlent que du style, de la manière dont elles sont défendues. On en arrive vite, par ce chemin, au néant intellectuel. Il me semble que la seule chose qui compte, à la fin, c'est de savoir si ce qu'a dit un intervenant (quel qu'il soit) était juste, même si il a pu y avoir quelques imperfections dans l'expression, alors que si ce qu'a dit un intervenant était faux, il importe peu que le style ait été joli.), c'est quand j'avouerai que, selon moi, une forme qui manque de clarté, voire de beauté, ne dit tout de même rien qui vaille sur le fond ; que, en d'autres termes, pour parler grâce à une formule célèbre, ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement. A ce propos, on  peut prendre l'exemple de Guénon : certes, il est possible que la forme de ses écrits, son style comme vous dites, soit secondaire ; toutefois, il serait difficile je pense de lui imputer la moindre faute dans ce domaine-là, et cela me semble significatif. Je suis presque certain que Guénon a voulu être traditionnel jusque dans l'élégance transparente ou discrète de son style. Je m'autorise cette remarque car je m'adresse à tout le monde, à personne en particulier.
 Cordialement
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Mar 4 Nov - 22:50 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Fin de la discussion sur Lutfi et son style, s'il vous plaît.

En espérant que les échanges reprennent désormais sur les idées,
-------------------
"Prosterne toi et approche toi" Coran
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mar 4 Nov - 23:11 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Cher Condottiere,

Je reprendrai la phrase que vous avez mise en cause:


Citation:
Et ce n'est pas de ma faute si la plupart se retrouvent assez vite à court d'arguments. En général, dans ce genre de cas, il y a deux explications: où l'intervenant ne trouve pas de réponse parce que ce qu'il dit est faux (c'est tout de même une hypothèse à laquelle on réfléchit, quant on a la vérité à coeur). Soit cela signifie que cet intervenant n'a pas le niveau pour discuter du sujet.


Autrement dit, si quelqu'un ne peut répondre à un argument, il peut y avoir deux possibilités: ou son interlocuteur a dit vrai, et il est normal de ne pouvoir répondre. Ou cela signifie que la personne qui conteste n'a pas le niveau: cela présuppose que dans ce cas, celui qui semble l'emporter dans le débat est dans l'erreur. Ce n'était pas écrit en toute lettre, mais c'était sous-entendu. Et bien sûr, je n'ai envisagé que les cas où les interlocuteurs se sont trouvés à court d'argument.

Pour le reste, je dois vous dire que si j'écris sur des forum, c'est en grande partie parce que de nombreuses personnes m'y ont encouragé depuis que je le fais, et je les en remercie toutes. Maintenant, si il y a des gens que mes interventions dérangent, ils ne sont pas obligés de me lire non plus.

Et si vous avez trouvé certaines de mes messages "obscurs ou contestables", vous pouviez très bien le déclarer à chaque fois, en expliquant vos raisons. J'avoue que, habitué au précédent forum Alain Soral, je me serais attendu à plus de réactions.

Quant à la forme, je crois que nul d'entre nous n'aura la prétention d'égaler Guénon, cela me semble trop évident. Et je suis tout à fait d'accord avec sur la grande beauté de son style, ainsi que sur sa grande clarté.

Mais enfin, en gardant le sens des proportions, et sans vouloir même essayer de telles comparaisons, je n'ai pas reçu énormément de critiques sur la forme, plutôt le contraire, et je crois tout au moins m'être exprimé, en général, avec clarté. Ceci dit je conviendrais facilement que tous mes messages ne sont pas égaux. Mais si vous étiez intervenu sur le moment pour dire que vous ne compreniez pas, je vous aurais répondu.

Je pense en effet qu'un forum est plus vivant et intéressant si il y a un peu plus qu'un message et demi par jour en moyenne. Et si l'on a le temps de lire, on a généralement celui de répondre, et d'émettre des objections.
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Ab



Inscrit le: 24 Juin 2008
Messages: 27
Localisation: 92
Masculin

MessagePosté le: Mar 4 Nov - 23:46 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant


la discussion est definitivement close.

Merci
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Mastoure



Inscrit le: 26 Sep 2008
Messages: 11
Localisation: Région parisienne
Masculin

MessagePosté le: Mer 5 Nov - 19:18 (2008)    Sujet du message: suggestions et auto-suspension, pour ne pas dire retrait. Répondre en citant

Bonsoir à tous les membres de ce Forum.

Etant intervenu il y a quelques jours pour formuler quelques remarques critiques, je fais maintenant quelques propositions, que j’espère positives.

Il me semble irréaliste de penser qu’une activité de qualité, c’est-à-dire, intelligente, efficace et durable, puisse se faire en dehors d’un cadre de conditions comprises, acceptées et respectées par l’ensemble des participants.

Cela doit s’appeler habituellement « règlement intérieur » ou « charte ».

Dans cette optique, je rends publique l’initiative prise par Qâf 181 (et avec son accord préalable), en rapport avec ces questions, initiative qui me semble pouvoir fournir une bonne base pour ce travail :

Citation:
Posté le: Mar 28 Oct - 09:59
Sujet: Lettre ouverte aux guénoniens du forum

Salutations traditionnelles

Cher forumeurs,

Suite à mon dernier message sur le forum, je propose à certains guénoniens (c'est à dire au hommes d'esprit traditionnel reconnaissant l'œuvre de Guénon et la prenant pour critère dans leur orientation) dont vous faites parti, me semble t-il, de réfléchir sur les questions suivantes et à me donner votre avis:

- Quel intérêt y a-t-il pour des guénoniens déjà engagés dans une voie de se rencontrer et d’échanger, en privé ? en public ?
- Pourquoi et comment travailler ensemble ?
- Quand on à lu Guénon et, convaincu de sa perspective, orienté sa vie dans des perspectives traditionnelles, quel rôle pouvons nous jouer, ou peut-être même devons nous jouer dans l’établissement d’une élite traditionnelle et d’une restauration de la tradition ? Devrons nous participer à la restauration ou du moins un maintien et un développement de l’élite de la tradition à laquelle nous sommes rattaché, en Occident du moins ? Doit-on nécessairement en parallèle envisager une entente sur les principes dans une perspective inter-traditionnelle, et quels moyens utiliser ?
- Dans un forum ou les gens ne savent se « tenir » seuls, ne devraient-on pas fixer des règles, une sorte de charte pour veiller à orienter les débats « positivement » de manière à maintenir l’intérêt des lecteurs et des participants, et d’aboutir à une véritable entente et un esprit « commun » ?

Il me semble que si nous ne répondons pas à ces questions, il ne pourra que très difficilement être possible de travailler en commun et ce quelques soient les participants.

En attendant vos nouvelles et vos réflexions sur ces sujets,

Qâf_181

Comme vous l'avez sûrement compris le caractère impersonnel de ce message est rendu nécessaire parce que vous n'en êtes pas le seul destinataire! Merci de votre compréhension!

-------------------
____________huwa-l-Fa'al lima yourid________[/b]


Etant donné le peu de réactions concordantes favorables qu'a reçu cet appel, ne n'envisage donc pas immédiatement de participer au travail en question, sans exclure néanmoins totalement cette éventualité, si de bonnes volontés se manifestaient avec suffisamment de détermination et de clarté, dans la forme et dans le fond ...

Dans l’attente de la mise en place de conditions plus favorables, je suspends donc mon activité dans ce Forum, dans tous les sens du terme.

Bon devenir à tous.

Mastoure
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 5 Nov - 20:33 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant


 
  
Citation:
« Il me semble irréaliste de penser qu’une activité de qualité, c’est-à-dire, intelligente, efficace et durable, puisse se faire en dehors d’un cadre de conditions comprises, acceptées et respectées par l’ensemble des participants.
  

  
  
  
Cela doit s’appeler habituellement « règlement intérieur » ou « charte ». »  

  
  
  
  
 Merci, cher Mastoure, pour votre initiative que je ne peux qu’encourager.
  
  
  
Aujourd’hui encore, malgré le retrait de certains et les efforts d’autres pour intervenir de manière plus « apaisée », la situation ne semble pas se stabiliser, ainsi AB (un des modérateurs fraîchement investit) à dû clôturer une discussion, pour la première fois me semble t-il depuis l’ouverture de ce forum et après un premier avertissement d’ALM. L’auto-disciple que l’administration du forum semble espérer ne semble donc pas encore d’actualité (mais le sera-t-elle un jour ?) et indique par la même les limites des dispositions prises par les responsables du forum.   
  
  
Comme l’a indiqué Mastoure cet appel n’a reçu que « peu de réactions concordantes favorables ». Les raisons à tout cela peuvent être multiples :   
  
  
- Un manque de clarté quand au but réel de mon message ?  
  
- Une erreur quand au public ciblé, le terme « guénoniens » ayant pu être mal prit bien que je l’ai redéfini comme s’appliquant aux « hommes d'esprit traditionnel reconnaissant l'œuvre de Guénon et la prenant pour critère dans leur orientation » ?   
  
- Une défiance quant à la notion d’ « élite », de son renforcement ou de sa restauration,  aux possibilités qu’ouvre un forum dans cette perspective ?  
  
  
Ainsi pour reformuler mon propos à l’attention de tous les forumeurs « guénoniens » ou non je garderai les questions suivantes :  
  
  
- Pourquoi et comment échanger ensemble ?   
  
- Dans un forum ou les gens ne savent se « tenir » seuls, ne devraient-on pas fixer des règles, une sorte de charte pour veiller à orienter les débats « positivement » de manière à maintenir l’intérêt des lecteurs et des participants, et d’aboutir à une véritable entente et un esprit « commun » ?
Il me semble que si nous ne répondons pas à ces questions, il ne pourra que très difficilement être possible de travailler en commun et ce quelques soient les participants.
  
  
Et pour faire miennes les remarques de Mastoure :  
  
  
« Il me semble irréaliste de penser qu’une activité de qualité, c’est-à-dire, intelligente, efficace et durable, puisse se faire en dehors d’un cadre de conditions comprises, acceptées et respectées par l’ensemble des participants. »  
  
  
De même je « ne n'envisage donc pas immédiatement de participer au travail en question, sans exclure néanmoins totalement cette éventualité, si de bonnes volontés se manifestaient avec suffisamment de détermination et de clarté, dans la forme et dans le fond ... »
Et « Dans l’attente de la mise en place de conditions plus favorables, je suspends donc mon activité dans ce Forum, dans tous les sens du terme. »
  
  
   
  
*****  
  
Zero à dit :  
  
  
« En fait de "soi-disant guénoniens", rappelons qu'il était ici le seul à revendiquer pour lui-même ce substantif ridicule.
Le simple fait de croire agir "en vue de la constitution de l'élite" montre assez combien sa compréhension de Guénon se fait à l'aune de son imagination déformante et tout occidentale. Ce forum, rappelons-le, n'est pas un "forum traditionnel", idée ridicule. Le fait même de ne se référer explicitement à aucune forme traditionnelle précise prouve assez que cette entreprise ne saurait être qu'un lieu d'échange "pour une synthèse des réflexions", et non "pour sauver l'Occident" ou "constituer l'élite spirituelle". »
 
  
  
  
L’auteur de ces quelques lignes nous à assuré que notre proposition n’était pas visé dans son message, néanmoins comme cette question de l’ « élite » à été évoquée publiquement il me semble qu’il serait intéressant de voir ce que Guénon dit de l’élite dans les Aperçus sur l’initiation, en particulier ce qui suit pour pouvoir estimer à leur juste valeur les prétendants, de fait, à ce rang (les soulignements sont de moi):   
  
« Au fond, nous pourrions dire que l'élite, telle que nous l'en­tendons, représente l'ensemble de ceux qui possèdent les quali­fications requises pour l'initiation, et qui sont naturellement toujours une minorité parmi les hommes ; en, un sens, ceux-ci sont tous « appelés », en raison de la situation « centrale » qu'oc­cupe l'être humain dans cet état d'existence, parmi tous les autres êtres qui s'y trouvent également (1), mais il y a peu d' « élus », et, dans les conditions de l'époque actuelle, il y en a assurément moins que jamais (2). On pourrait objecter que cette élite existe toujours en fait, car, si peu nombreux que soient ceux qui sont qualifiés, au sens initiatique du mot, il en est pourtant au moins quelques-uns, et d'ailleurs, ici, le nombre importe peu (3) ; cela est vrai, mais ils ne représentent ainsi qu'une élite virtuelle, ou, pourrait-on dire, la possibilité de l'élite, et, pour que celle-ci soit effectivement constituée, il faut avant tout qu'eux-mêmes prennent conscience de leur qualifi­cation. [ …] Normalement, tous ceux qui sont ainsi qualifiés devraient avoir, par là même, la possibilité d'obtenir l'initiation ; s'il n'en est pas ainsi en fait, cela tient en somme uniquement à l'état présent du monde occidental, et, à cet égard, la disparition de l'élite consciente d'elle-même et l'absence d'organisations initia­tiques adéquates pour la recevoir apparaissent comme deux faits étroitement liés entre eux, corrélatifs en quelque sorte, sans même peut-être qu'il y ait lieu de se demander lequel a pu être une conséquence de l'autre. Mais, d'autre part, il est évident que des organisations initiatiques qui seraient vraiment et pleinement ce qu'elles doivent être, et non pas simplement des vestiges plus ou moins dégénérés de ce qui fut autrefois, ne pourraient se reformer que si elles trouvaient des éléments possédant, non seulement l'aptitude initiale nécessaire à titre de condition préalable, mais aussi les dispositions effectives déterminées par la conscience de cette aptitude, car c'est à eux qu'il appartient avant tout d' « aspirer » à l'initiation, et ce serait renverser les rapports que de penser que celle-ci doit venir à eux indépendamment de cette aspiration, qui est comme une première manifestation de l'attitude essentiellement « active » exigée par tout ce qui est d'ordre véritablement initiatique. C'est pourquoi la reconstitution de l'élite, nous voulons dire de l'élite consciente de ses possibilités initiatiques, bien que ce ne puissent être que des possibilités latentes et non développées tant qu'un rattachement traditionnel régulier n'est pas obtenu, est ici la condition première dont dépend tout le reste, de même que la présence de matériaux préalablement préparés est indis­pensable à la construction d'un édifice, quoique ces matériaux ne puissent évidemment remplir leur destination que lorsqu'ils auront trouvé leur place dans l'édifice lui-même.   
  
En supposant l'initiation, en tant que rattachement à une « chaîne » traditionnelle, réellement obtenue par ceux qui appar­tiennent à l'élite, il restera encore à considérer, pour chacun d'eux, la possibilité d'aller plus ou moins loin, c'est-à-dire d'abord de passer de l'initiation virtuelle à l'initiation effective. puis d'atteindre dans celle-ci la possession de tel ou tel degré plus ou moins élevé, suivant l'étendue de ses propres possibilités particulières. Il y aura donc lieu, pour le passage d'un degré à un autre, de considérer ce qu'on pourrait appeler une élite à l'intérieur de l'élite même (4), et c'est en ce sens que certains ont pu parler de l' « élite de l'élite » (5) ; en d'autres termes, on peut envisager des « élections » successives, et de plus en plus restreintes quant au nombre des individus qu'elles con­cernent, s'opérant toujours « par en haut » et suivant le même principe, et correspondant en somme aux différents degrés de la hiérarchie initiatique (6). Ainsi, de proche en proche, on peut aller jusqu'à   1' « élection » suprême, celle qui se réfère à 1' « adeptat », c'est-à-dire à l'accomplissement du but ultime de toute initiation ; et, par conséquent, l'élu au sens le plus complet de ce mot, celui qu'on pourrait appeler 1' « élu parfait », sera celui qui parviendra finalement à la réalisation de 1' « Identité Su­prême » (7).   
  
 
  
  
(1) Ceci n'est pas vrai seulement en ce qui concerne le monde corporel, mais aussi en ce qui concerne les modalités subtiles qui appartiennent au même domaine d'existence individuelle.   
  
(2) On pourrait dire que, en raison du mouvement de « descente » cyclique, il doit nécessairement y en avoir de moins en moins ; et il est possible de comprendre par là ce que veut dire l'affirmation traditionnelle d'après laquelle le cycle actuel se terminera lorsque « le nombre des élus sera complété ».   
  
(3) Il est évident que, dans tout ce qui se rapporte à l'élite, il ne faut jamais envisager qu'une question de « qualité » et non point de « quantité ».   
  
 
 
  
  
(4)  II subsistait encore une allusion assez claire à ceci dans la Maçonnerie du XVIIIe siècle, lorsqu'on y parlait de la constitution d'un système de hauts grades « à l'intérieur » d'une Loge ordinaire.   
  
(5) Bien entendu, il ne s'agit aucunement en cela d' « élites » différentes, mais bien de degrés dans une seule et même élite.   
  
(6)  C'est dans cette acception que le mot " élu » se trouve, par exemple, dans la désignation de certains grades supérieurs de divers Rites maçonniques, ce qui, d'ailleurs, ne veut certes pas dire qu'on y ait toujours gardé la conscience réelle de sa signification et de tout ce qu'elle implique véritablement.   
  
{7) Dans la tradition islamique, El-Mustafâ,  « l'Elu », est un des noms du Prophète ; quand ce mot est ainsi employé « par excel­lence » , il se rapporte donc effectivement à 1' « Homme Universel ». »   
  
  
Tel qu’on le voit ici l’élite est composée de ceux qui « aspirent » à l’initiation, puis de ceux qui y sont rattachés, même n’ayant acquis qu’une initiation strictement virtuelle, et non tel qu’on se plait parfois à décrire l’élite (c'est-à-dire uniquement constitué par les êtres de réalisation, qui selon Guénon sont en réalité au moins l’élite de l’élite). Ce qui est remarquable, en effet, c’est que nulle part n’apparaisse (chez les forumeurs actifs tout du moins) cette prise de conscience sur laquelle Guénon insiste tant, sans laquelle le travail effectué dans ce forum ne pourra effectivement participer de près ou de loin à une quelconque restauration ou du moins un renforcement traditionnel. A moins que je me sois trompé et qu'aucun des membres n'aspire, fut-ce vaguement à une quelconque initiation traditionnelle?  
  
   
  
*****  
  
  
En dernier lieu et non sans quelque regret, je me dois de rappeler ce que je disais dans mon dernier message :  
  
  
« Pour ma part, ces querelles me lassent, même lorsqu’elles sont placés sous les meilleures références malgré les affinités ou la solidarité que j’éprouve avec les positions de certains et dans l’attente de jours meilleurs et de l’établissement d’une « concorde intellectuelle» minimale, que j'appelle de mes voeux, dépité, je ne vois plus l’intérêt d’y participer après ce message, si ce n’est perdre mon temps et, pour le moins, le faire perdre à ceux qui, initialement, voyaient principalement dans ce forum une possibilité d’évoquer la doctrine traditionnelle et de comprendre la nature de la modernité, au delà de toute querelle, qu'elles soient justifiées ou non. Et si de ce constat amer, le lecteur extérieur en concevait alors un véritable dégout pour cette perspective, ces auteurs et pour la doctrine traditionnelle dans son ensemble, quelle intérêt aura eu ce forum, et quelle responsabilité supporterons-nous ? »   
  
  
Hélas une confirmation de mes craintes me fut apportée bien vite en message privé par un des forumeurs :  
  
  
« Les récents évènements ont eu pour moi le mérite de servir de "révélateur" » , « ce qui m'a orienté vers Guénon est sans doute identique à ce qui m'invite aujourd'hui à me méfier de certaines personnes» et  finalement « Pour l'instant, donc, je pense poursuivre mon début de parcours de guénonien loin de tout cela, et surtout loin des autres guénoniens. »  
  
  
Je laisse chacun tirer les conclusions qui s’imposent et souhaite tout le bien pour ce forum et ces participants, quels que soit leurs devenirs respectifs.  
  
  
Salutations traditionnelles,  
  
  
Qâf 181  
  
   
  
   

-------------------
"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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MYL



Inscrit le: 26 Juin 2008
Messages: 16
Localisation: Tours
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MessagePosté le: Mer 5 Nov - 22:19 (2008)    Sujet du message: Charte Répondre en citant

Bonsoir,

Je n'avais, pour ma part, tout simplement pas entendu cet "appel" de Qâf 181, étant donné qu'il fut apparemment privé, donc réservé à certains. Mais voici la réponse que j'aimerai y donner ainsi qu'au votre cher Mastoure :

Un forum est, par définition, un lieu d'échange publique ; si l'on veut s'en servir afin de communiquer (sur) des données traditionnelles, cela constitue donc un média de présentation, au public francophone, de vérités salutaires ou devrais-je dire de la Vérité, qu'elle qu'en soit ses formes manifestes. Mais, plus que cela, le forum permet de réfléchir communément sur certains sujets, afin d'en tirer un profit, personnel et général.

Si l'on veut en faire un lieu réservé, pour des échanges préservés entre des "hommes d'esprit traditionnel reconnaissant l'œuvre de Guénon et la prenant pour critère dans leur orientation", je ne crois pas que cela soit le bon support, du moins sous sa forme actuelle. Car il perdrait alors nécessairement, son caractère publique.

Présenter des données traditionnelles à qui veut l'entendre, dans quel but ? Certainement celui d'offrir des possibilités orthodoxes (ou au moins d'ouvrir des aspirations, une prise de conscience) par une mise en contact en quelque sorte, à qui en a la constitution. Non pas que notre volonté individuelle puisse jamais y faire quelque chose, mais plutôt en se positionnant, activement, en support de cette Vérité qui, seule, œuvre d'Elle même, pour Elle même, par Elle même. Nous ne faisons alors que nous soumettre à la Loi divine, dans un effort et un souci d'énoncer la vérité que nous avons reconnue et réalisée (au moins à un quelconque niveau), à la mesure du possible.

Le but donc, de se faire l'écho de l'œuvre de R.Guénon. Je préciserais là qu'il n'est nul besoin de connaitre ses écrits et encore moins l'auteur pour agir en conformité avec son enseignement puisqu'il en fut simplement le transmetteur fidèle. Enseignement qui dépasse de loin sa propre personne et forcément antérieur. Chacun aura en effet reconnu et reconnaitra la Vérité où qu'elle se trouve, qu'il L'ai vu dans l'enseignement d'un tel ou d'un autre ou dans quoi que ce soit.

Si cette œuvre nous la rattachons à Guénon, c'est qu'il est celui qui, à nos yeux, "à donner en occident la présentation la plus complète et la plus profonde des principes métaphysique qui constituent à la fois le sommet et la racine de toutes doctrines traditionnelles d'orient comme d'occident. Par ailleurs, il a mis en lumière les fondements et la signification du symbolisme, en même temps qu'il en faisait lui même un large usage pour la compréhension de ses exposés doctrinaux.
Ses travaux sur ce qu'il a appelé "l'initiation" ont rappelé à l'occident, qui l'avait à peu près totalement oublié, la possibilité pour l'homme de réaliser pleinement les vérités métaphysique dont il retraçait l'enseignement, en même temps qu'il posait les règles prévenantes et salutaires qui permettent d'accéder à cette initiation dans des conditions régulières et de la développer effectivement.
Enfin, et ce dernier point constituait un préalable nécessaire à la compréhension des autres, il a présenté une analyse critique du monde moderne, permettant de situer l'humanité actuelle dans son contexte cyclique (ou si l'on veut, historique), et fait ressortir de manière saisissante les déformations profondes de la mentalité contemporaine et l'hypothèque redoutable que ces déformations laissaient peser sur la possibilité pour l'homme d'aujourd'hui de retrouver sa dimension spirituelle, où se situe sa véritable liberté.
Son exposition est toujours rigoureuse et purement intellectuelle, de sorte qu'elle fait appel, sans mélange, à la seule faculté qui peut s'exercer pleinement et librement en chacun de nous, sans contraintes ni influences extérieures d'aucune sorte, et qui seule permet, remarquons le, de s'affranchir du carcan psychique forgé par cette sorte de "pensée unique" qui n'offre guère, pour horizon intellectuel, qu'un paysage audiovisuel aussi indigent que dissolvant.
"

S'il est impératif d'établir une charte ou un règlement pour la bonne tenue du forum, c'est que l'edito existant est nettement insuffisant puisqu'il ne définit pas clairement le but du forum ni le cadre dans lequel doivent s'inscrire les participants. Reste donc à le rédiger, à la bonne volonté d'ALM et de ses modérateurs, mais il me semble qu'on ne pourra jamais éviter différentes pollutions. Il suffit alors que la majorité des participants aille suffisamment dans le même sens, dirais-je, pour rendre ce support viable, positif et de bonne qualité.

Une fois posée cette orientation et détermination de fond, reconnue par tous, c'est à la qualité et l'intention des membres actifs que s'établira, ou non, une "activité de qualité" appelant de bonnes volontés. Il s'agira alors d'un travail traditionnel prenant comme support, un forum. Mais je reste convaincu que, demeurant publique (puisque c'est là sa vocation), il faudra toujours faire fi de certains désordres, pourvu que l'orientation générale soit préservée.

Espérant que cet avis puisse profiter à l'ensemble, je reste dans l'attente des vôtres.

Salutations.
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Nil sine numine


Dernière édition par MYL le Jeu 6 Nov - 23:00 (2008); édité 3 fois
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MYL



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MessagePosté le: Mer 5 Nov - 22:40 (2008)    Sujet du message: Questions Répondre en citant

Cher QAF_181,

Merci pour cette explication sur la notion d'élite, qui est fondamentale et que beaucoup semble rejeter, sans doute par excès, ou par une sorte de manie de l'humilité. Probablement également pour en combattre le penchant inverse qui est celui de l'exclusivité. Raison plus louable, mais qui ne justifie certainement pas de rejeter cette notion comme on l'observe souvent. Il serait d'ailleurs intéressant de développer plus avant la réflexion sur ce comportement auto-disqualifiant mais j'y reviendrais peut être sur un autre fil.

Par ailleurs, il serait aimable à vous même, ainsi qu'à vous cher Mastoure, que vous répondiez également à vos propres questions. Vous posez des interrogations sur lesquelles vous avez certaines réponses ; Afin d'éveiller et proposer implicitement quelque chose, j'entends bien, mais s'il vous plait, produisez vos réponses ! Que l'on puisse tous réfléchir aux solutions qui s'imposent, et que l'on connaisse clairement celles que vous proposez.

Votre première réponse et celle de la charte ou règlement intérieur, j'en ai pris bonne note, j'attends le reste avec hâte.

Salutations
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Nil sine numine


Dernière édition par MYL le Ven 7 Nov - 02:40 (2008); édité 1 fois
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Zero
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 08:35 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Totalement d'accord avec MYL, que nous remercions de ses interventions toujours opportunes, nous dirons seulement que nous n'avons jamais remis en cause l'existence de l'élite ni même sa concordance en tout point avec ce que dit Guénon. Nous n'avons jamais nié non plus que Qâf_181, Lutfi ou d'autres en fissent partie. Nous voulions simplement dire que croire faire un "forum de l'élite" était, à notre avis, illusoire. Il est vrai que ce n'était visiblement pas assez clair, mais il ne s'agit pas là de "manie de l'humilité" ou d' "auto-disqualification". Nous voudrions seulement (pour ce qui est de nous-même, nous ne prétendons pas guider les autres) éviter de prendre des vessies pour des lanternes. 
Mais se plaindre de l'envahissement des questions individuelles dans les différents débats et se poser la question de "peut-on constituer ou non l'élite spirituelle sur ce forum ?" nous semble contradictoire. Encore une fois, nous ne remettons aucunement en cause la définition guénonienne de l'élite citée par Qâf_181 (le message qu'il place en face de l'extrait des Aperçus sur l'Initiation a été écrit pour répondre à la prétention de Lutfi que nous jugions exagérée), mais la participation à l'élite ne relève-t-elle pas d'abord d'un travail intérieur qui concerne chaque individu, et qui n'est nullement reconnaissable à sa manifestation extérieure sur internet ? Suffit-il de dire "nous visons la constitution de l'élite" pour qu'elle se manifeste ? Si certains visent, en leur for intérieur, soit la constitution de l'élite, soit la participation à celle-ci, soit les deux, nous n'avons bien sûr rien à y redire, et cela ne nous regarde pas. Mais l'élite (et l'initiation en fait) n'est-elle que de mots pour qu'on puisse prétendre la circonscrire ainsi sur un "forum" ? 
D'autre part, ce forum n'est (à notre connaissance) investi d'aucune mission, et la seule tâche que se soient donnés les modérateurs est celle de traiter justement les intervenants. Si Guénon est une référence pour la plupart des intervenants réguliers, il n'est pas écrit au fronton de l'édifice "Nul n'entre ici s'il n'est guénonien", et d'ailleurs cela ne pourrait malheureusement amener qu'à salir un peu plus ce nom déjà bien malmené ici ou ailleurs. 
Si nous nous refusons à "nous réclamer de Guénon", c'est que nous ne nous en jugeons pas digne, et nous ne prétendons que répondre aux arguments des uns et des autres lorsque nous l'estimons opportun et que nous nous en estimons capable. Cela n'implique aucunement "avoir tout compris à Guénon", loin s'en faut. Nous ne prétendons que parler correctement le français, et lorsqu'un jugement nous paraît incorrect, nous essayons de le rectifier, suivant ce que nous en comprenons et ce que nous comprenons de son objet. 
Enfin, nous nous étonnons que ceux qui parlent d'auto-discipline ouvrent un fil destiné à remplacer celui que le modérateur Ab avait fermé la veille. Est-ce bien constructif ?  
Sur l'idée de charte évoquée par Mastoure, nous dirons (mais nous ne sommes pas seul à avoir la parole) que nous y sommes opposé, car ce serait, d'après ce que nous avons compris, faire valoir certaines idées plutôt que d'autres a priori, mais sans arguments, simplement comme un code formel, avec sans doute moyens de répression, qui ne laisseraient au final que peu de place au dialogue entre les participants. Que les modérateurs soient, entre eux, d'accord sur certaines choses à ne pas laisser passer, cela est tout à fait acceptable, mais toujours avec arguments et justifications. 
On voit bien, par exemple, que nos propos vis-à-vis de Lutfi n'ont jamais été jugés grossiers ou insultants par l'administrateur du forum, mais que Lutfi en a été très vexé, et même d'autres à travers lui (nous nous en excusons encore une fois). Si le but de cette charte était d'éliminer les membres comme nous, ce n'est pas la charte qui nous aurait mis dehors, mais bien le modérateur qui aurait, lisant nos propos, émis un jugement définitif contre eux. Il n'y a donc pas une grande différence entre charte et absence de charte, pour ce qui est des résultats positifs, et au contraire, mal utilisée, elle risquerait de fausser le débat. 
Cela dit nous n'avons peut-être pas bien compris ce que Mastoure et Qâf_181 entendaient par "charte" et nous sommes prêt à entendre tout nouveau développement à ce sujet. D'autre part, comme nous l'avons dit, nous ne sommes pas seul sur ce forum, et nous aimerions entendre les autres. 
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Lutfi
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 17:07 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Qaf_181 a écrit:

Citation:
En dernier lieu et non sans quelque regret, je me dois de rappeler ce que je disais dans mon dernier message :  
  
  
« Pour ma part, ces querelles me lassent, même lorsqu’elles sont placés sous les meilleures références malgré les affinités ou la solidarité que j’éprouve avec les positions de certains et dans l’attente de jours meilleurs et de l’établissement d’une « concorde intellectuelle» minimale, que j'appelle de mes voeux, dépité, je ne vois plus l’intérêt d’y participer après ce message, si ce n’est perdre mon temps et, pour le moins, le faire perdre à ceux qui, initialement, voyaient principalement dans ce forum une possibilité d’évoquer la doctrine traditionnelle et de comprendre la nature de la modernité, au delà de toute querelle, qu'elles soient justifiées ou non. Et si de ce constat amer, le lecteur extérieur en concevait alors un véritable dégout pour cette perspective, ces auteurs et pour la doctrine traditionnelle dans son ensemble, quelle intérêt aura eu ce forum, et quelle responsabilité supporterons-nous ? »   
  
  
Hélas une confirmation de mes craintes me fut apportée bien vite en message privé par un des forumeurs :  
  
  
« Les récents évènements ont eu pour moi le mérite de servir de "révélateur" » , « ce qui m'a orienté vers Guénon est sans doute identique à ce qui m'invite aujourd'hui à me méfier de certaines personnes» et  finalement « Pour l'instant, donc, je pense poursuivre mon début de parcours de guénonien loin de tout cela, et surtout loin des autres guénoniens. »  

 


Nous devons reconnaître que nous comprenons parfaitement de telles réactions. Et nous aurions nous-même souligné le passage qui le fut par Qaf_181 s’il ne l’avait pas fait.

Cependant, nous ne pouvons considérer qu’il est indifférent que des « querelles » soient justifiées ou non, et lorsque ce sont certains aspects de l’enseignement de Guénon qui sont systématiquement occultés par certains de ceux qui prétendent se réclamer de lui.

Mais nous devons rappeler que c’est une situation qui dure en réalité depuis 1951, et que, sous ce rapport, ce qui apparaît sur le forum est seulement révélateur pour ceux qui ignorent ce qui s’est passé autour de l’œuvre de Guénon depuis sa mort. On en voit des aspects très nets et dort significatifs dans la manière dont certains articles ont été réédités après sa mort, dans la manière dont certains furent occultés fort longtemps, et dans la manière dont certains le sont encore.

Et nous ne pouvons que nous féliciter si certains ont compris qu’il fallait faire preuve, dans ce milieu, de la plus grande méfiance :
« Pour ceux qui n’en sont pas encore arrivés au point à partir duquel une direction infaillible ne permet plus de s’écarter de la vraie voie, les déviations les plus graves sont toujours à redouter ; la plus grande prudence est donc nécessaire, et nous dirions même volontiers qu’elle doit être poussée jusqu’à la méfiance, car l’ « adversaire », qui n’est jusqu’à ce point pas définitivement vaincu, sait prendre les formes les plus diverses et parfois les plus inattendues. »
La Crise du monde moderne – quelques conclusions
Mais, « Ceux qui seraient tentés de céder au découragement doivent penser que rien de ce qui est accompli dans cet ordre ne peut jamais être perdu (…) ; leur devise doit être celle qu’avaient adoptée autrefois certaines organisations initiatiques de l’Occident : Vincit Omnia Veritas »
 
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MYL



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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 22:05 (2008)    Sujet du message: Charte Répondre en citant

Cher Zéro,

Je comprend parfaitement votre modération et votre invitation à "ne pas prendre des vessies pour des lanternes". Et je précise que ma remarque sur la notion d'élite était toute générale et non adressée. Je ne l'ai par ailleurs aucunement rattaché à la constitution de ce forum qui ne saurait en aucun cas la circonscrire.

Je soulignerais simplement qu'il serait dommage de considérer qu'un forum n'en puisse pas être un des nombreux supports. De là à penser qu'il en est ou qu'il devrait en être ainsi, il y a un grand décalage. Ce serait une drôle de prétention que de se réclamer de "l'élite", et une étrange disqualification que de s'en exclure radicalement. (Chose que vous n'avez pas fait, j'ai bien lu)

Quant à la création d'une charte, je maintiens qu'il serait bon de définir, au moins d'une manière générale et non restrictive, l'orientation du forum (Qui ne figure nulle part, si ce n'est dans le titre), et d'autre part les règles de participations (Celles de l'édito sont insuffisantes).

A propos du fil ré-ouvert après que le premier fut clos, il faudrait tout de même observer que ce qui devait être arrêté était "l'envahissement des questions individuelles" et autres procès. Je ne vois vraiment pas pourquoi le fil "Problèmes et suggestions" lui l'aurait été.

Soyez convaincu de ma bonne considération sur ce que vous dites, je ne cherche qu'à faire avancer le débat sur certains problèmes récemment pointés du doigt.

N.B. Je fais ici figurer l'édito actuel, qui seul fait office de définition et de règlement.

Citation:
Cet espace de réflexions est un forum, il est donc ouvert à tous. Les règles sont simples : y sont interdits l'insulte, la vulgarité, et les messages intempestifs sans rapport avec le thème général. Un niveau de langue minimum est d'autre part indispensable à la bonne tenue des échanges, ce qui signifie que les messages type "sms" sont proscrits. Cela étant, la sobriété de ce forum ne doit pas faire oublier que la bonne humeur est souvent indispensable à la fluidité d'une conversation, et qu'"un brin d'humour ne fait jamais de mal..."

Avec nos remerciements, bienvenue à vous.

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Nil sine numine


Dernière édition par MYL le Ven 7 Nov - 02:05 (2008); édité 3 fois
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Lutfi
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 22:20 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Citation:
Je soulignerais simplement qu'il serait dommage de considérer qu'un forum n'en puisse pas être un des nombreux supports. 

Je suis entièrement d'accord avec vous, MYL. Je dirais même que ce serait absurde, à moins bien sûr de tout faire pour rendre un tel support inutilisable.
Guénon écrivait dans l'avant-propos de l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues:

Citation:
certaines indications sur la pensée orientale peuvent donner à réfléchir à quelques-uns, et ce simple résultat aurait, à lui seul, une importance insoupçonnée.


Dans la mesure où un forum est un support de l'écrit qui permet effectivement de donner des indications qui peuvent donner à réfléchir, il peut parfaitement contribuer, même dans une mesure très modeste, au but que nous a indiqué Guénon.

Après, il faut reconnaître aussi que si les questions auxquelles Qaf_181 a invité tout le monde à réfléchir n'étaient pas méditées par les uns et par les autres, un forum pourrait facilement avoir des conséquences qui aillent tout à l'opposé, et concourir au contraire à amplifier le désordre général. C'est donc une grave responsabilité pour tous les intervenants.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 22:49 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

A propos des sociétés d'études et de leur rôle possible dans la constitution d'une élite, Guénon écrivait dans le chapitre III de l adeuxième partie d'Orient et Occident, constitution et rôle de l'élite:

Citation:
il serait bien difficile d'empêcher, surtout au début et dans un milieu si peu préparé, qu'il ne s'y introduise quelques unités dont l'incompréhension suffirait pour tout compromettre; et il est à prévoir que de tels groupements risqueraient fort de se laisser séduire par la perpsective d'une action sociale immédiate, peut-être même politique au sens le plus étroit du mot, ce qui serait bien l aplus fâcheuse de toutes les éventualités, et la plus contraire au but proposé. On n'a que trop d'exemples de semblables déviations: combien d'associations, qui auraient pu remplir un rôle très élevé (sinon purement intellectuel, du moins confinant à l'intellectualité) si elles avaient suivi la ligne qui leur était tracée à l'origine, n'ont guère tardé à dégénérer ainsi, jusqu'à agir à l'opposé de la direction première dont elles continuent pourtant à porter les marques fort visibles pour qui sait les comprendre!

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