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Ab



Inscrit le: 24 Juin 2008
Messages: 27
Localisation: 92
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MessagePosté le: Ven 7 Nov - 01:46 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Bonsoir messieurs,

Je vous invite à poursuivre cette très intéressante discussion sur le fil qui vient d'être ouvert à cet effet.

Sachez en outre que suite à l'approbation de l'administration du forum au sujet de plusieurs points parmi ceux qui ont été suggerés, l'édito a été légérement complété.

Espérant que cela amènera une certaine stabilité nouvelle, je souhaite à tous bonne continuation


Dernière édition par Ab le Ven 7 Nov - 12:04 (2008); édité 2 fois
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MessagePosté le: Ven 7 Nov - 01:46 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MYL



Inscrit le: 26 Juin 2008
Messages: 16
Localisation: Tours
Masculin

MessagePosté le: Ven 7 Nov - 02:10 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Aussitôt dit, aussitôt fait. Voilà qui devrait convenir à tous. Et plus qu'une correction, c'est un apport essentiel, au moins quant à l'orientation générale.
-------------------
Nil sine numine
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 22 Nov - 01:36 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Chers forumeurs, 
Dans mon dernier message en date du 5 novembre, je rappelais certaines considérations de Mastoure, soulignant ainsi ma profonde solidarité avec ce qu'il exprimait:
« Il me semble irréaliste de penser qu’une activité de qualité, c’est-à-dire, intelligente, efficace et durable, puisse se faire en dehors d’un cadre de conditions comprises, acceptées et respectées par l’ensemble des participants.

Cela doit s’appeler habituellement « règlement intérieur » ou « charte ». » 

Je soulignais deux points important, à cet égard: - une auto-discipline absente chez la plupart des intervenants

- une absence de règles de conduites fondamentales tant pour les intervenants que pour les modérateurs

A la suite de cela l'édito fut modifié définissant:

-le but du forum: Il a pour vocation principale de permettre une exposition de ce qu'est la Tradition, dans son fond et dans ses formes, et de montrer en quoi la modernité est, dans son point de vue et à bien des égards, une contrefaçon de celle-ci.


-un cadre minimal: Il est ouvert à tous dans la mesure où chacun participe de près ou de loin à l'esprit constructif qui y préside

-la nécessité d'accepte des  règles tout aussi minimales :interdiction de" l'insulte, la vulgarité, les messages intempestifs sans rapport avec le thème général (flood) et ce qu'on appelle "troll".Il est, en l'occurence, demandé à chacun de veiller à ce que la polémique et la provocation ne pervertissent les échanges. Un niveau de langue minimum est d'autre part indispensable à la bonne tenue de ceux-ci, ce qui implique que les messages type "sms" sont proscrits.
-un droit que s'accorde l'administration et ses modérateurs à intervenir, selon nécessité ressentie par eux-mêmes.


Si ces modifications ont pu paraître suffisantes à certains, je n'ai rien vu pour ma part de décisif.  Après 15 jours d'absence publique je note tout de même un apaisement conséquent des différentes discussions en cours (bien que le ton de certains échanges ALM/Edgar par exemple viennent noircir quelque peu le tableau et souligner si besoin en était le caractère instable de la situation) et des signes de bonne volonté significatifs mis en avant par la direction et ses modérateurs à titre public et privé. Le refus de l'établissement d'une charte a été motivé par la crainte de faire peser sur les intervenants une "chape" trop oppressante à laquelle on a préféré un cadre plus "léger" se reservant la possibilité d'intervenir plus fermement au cas par cas.


Selon moi une telle "charte" aurait le net avantage de définir positivement la modalité d'échange du forum, et finalement responsabiliser chacun sur sa prise de parole. Les dispositions actuelles, sans être nécessairement inadéquates me semblent d'avantage favoriser la répression (en cas d'infractions au règles fondamentales) que la prévention qui aurait pu découler d'un ensemble de règles plus précises "comprises, acceptées et respectées par l’ensemble des participants" pour reprendre les termes choisis par Mastoure; ainsi ceux qui n'y adhèreraient pas dès le départ se trouveraient, de fait "hors-jeu", l'administration n'ayant pas à procéder, alors, à de quelconques mises en demeure, si ce n'est pour rappeler chacun à ses engagements premiers. Dans le cas présent les interventions des modérateurs, laissées à leur discrétion, risquent de passer pour autoritaires, ne pouvant se retrancher derrière des règles évidentes reconnues unanimement. On n'a pas assez relevé par ailleurs le caractère "effrayant" que pourrait avoir sur les "invités" succeptibles de participer à nos discussions, le flou certain des dispositions prises jusqu'a ce jour, et la crainte de tomber sous "les coups" de modérateurs n'ayant pour seul critère que leur jugement personnel, sans nécessité de se réferer à des règles précises.


De plus nulle part n'apparaissait de "sanctions" envers les possibles contrevenants. Ne pouvant concevoir l'existence positive d'un tel "droit" sans force pour l'établir, par souci de cohérence j'ai demandé à l'administration de faire figurer la ligne suivante dans l'édito:

En cas de non-respect manifeste et volontaire de ces conditions, l'administration pourra procéder au bannissement, temporaire ou définitif, des intervenants concernés.

Au final, si les conditions réunies aujourd'hui ne trouvent pas à mes yeux les garanties suffisantes à l'exercice d'un véritable travail commun de synthèse et de réflexion, je conviens malgré tout qu'elle puissent, pour peu que l'administration joue pleinement son rôle, convenir à en poser certaines bases.

Par ailleurs ne pourrait on pas envisager un fil particulier à titre d' "expérience" où des règles de participation plus précises serient cooptées par l'ensemble des participants et suivies pour discuter sur un sujet convenu entre les dits participants; qu'en pense la direction et les modérateurs?

En ésperant que chacun saura tirer profit de ces quelques réflexions et qu'elles contribuerons à faire avancer ce forum dans la "bonne direction"!

Pour ma part, notamment suite à  l'invitation de différents forumeurs, j'interviendrai de nouveau, mais de manière plus parcimonieuse et fort probablement plus impersonnelle, en m'excusant d'avance de ne pas m'investir autant que j'ai pu le faire auparavant dans ces discussions (les conditions d'un tel investissement n'ayant pas été selon moi pleinement établies à ce jour), préférant ainsi n'y consacrer qu'une partie plus restreinte de mon temps. Ceci dit ma perspective n'a pas changé, je cherche toujours à faire prévaloir l'intérêt général sur les problématiques partisanes et dissolvantes, le positif sur le négatif.
  
En formulant, encore une fois (et oui l'espoir fait vivre paraît-il!), le vœu qu’une certaine « concorde intellectuelle », puisse s'établir, malgré tout, dans ces conditions. J'en appelle donc à ceux qui, par l'ampleur de leur horizon intellectuel, sauront s'élever au delà des contingences pour faire triompher la Paix et la Lumière, dans une perspective unificatrice et "positive", sur ce forum et/ou ailleurs.  

Bien sûr si les conditions actuelles ne s'avéraient pas suffisantes au maintien d'une cohérence des discussions entreprises ici, dans le fond mais aussi plus formellement, et dans l'absence de réactions "positives" pour y suplléer, je me verrai dans l'obligation de retourner à ma réserve initiale, tout espoir de réaliser un travail d'intention traditionnel sur ce forum aurait alors probablement disparu et ma présence ici n'aurait donc plus de raison d'être.
   

 

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"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 23 Nov - 11:45 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Dans la mesure où j’ai vécu de nombreuses années en Orient, en Inde, en Extrême-Orient, et dans le monde musulman, il y a certaines choses qu’il peut être intéressant de rappeler ici sur l’esprit traditionnel.

Si il y a un point commun très apparent entre toutes les civilisations de l’Orient, c’est l’importance de la politesse, et si il y a une chose qui est évidente pour tous les Orientaux, c’est que celui qui ne la respecte pas ne recevra jamais le moindre enseignement traditionnel de quelque nature que ce soit.

Si donc il y a des gens qui ne la respectent pas, on peut savoir à l’avance qu’ils ne recevront jamais la moindre bribe d’enseignement traditionnel authentique, et, quand bien même ils en auraient reçu un selon les apparences, cela seul serait de nature à faire douter de la qualité de l’enseignement qu’ils ont reçu. Ils peuvent certes avoir des connaissances livresques, mais on se rappellera ce que Guénon écrivait à ce sujet : « toute connaissance exclusivement « livresque » n’a rien de commun avec la connaissance initiatique, même envisagée à son stade simplement théorique. » et « si nous y insistons, c’est qu’on pourrait se méprendre dans le cas où cette étude porte sur des livres dont le contenu est d’ordre initiatique. Celui qui lit de tels livres a la façon des gens « cultivés », ou même celui qui les étudie à la façon des « érudits » et selon les méthodes profanes, n’en sera pas pour cela plus rapproché de la véritable connaissance, parce qu’il y apporte des dispositions qui ne lui permettent pas d’en pénétrer le sens réel ni de se l’assimiler à un degré quelconque ».

D’autre part, ce respect de la politesse est aussi la marque de la conscience de la dignité des doctrines que l’on expose. Si l’on dit à un Oriental que des jeunes gens qui se comportent de manière impolie prétendent parler des doctrines du Vêdânta, du Taoïsme, ou du Taçawwuf, il n’y verra jamais qu’une triste parodie.

Celui qui se comporte d’une certaine manière pourra toujours avoir une grande culture, il prouve dès le départ qu’il ne comprend rien à ce qui lui est enseigné « parce qu’il y apporte des dispositions qui ne lui permettent pas d’en pénétrer le sens réel ni de se l’assimiler à un degré quelconque ».

Peut-être que pour me faire mieux comprendre de ceux que cela intéresse, un exemple de la manière dont les choses se passent parfois en Orient ne sera pas inutile. Un jeune Occidental imbu d’idées « traditionnelles » rencontre un Oriental plus âgé, et lui dit que le marxisme est anti-traditionnel. Immédiatement l’Oriental lui répond : « Mais je suis marxiste ! » Il est évident que cet Oriental ne l’est pas et ne se soucie même pas de savoir ce qu’est le marxisme, il veut seulement voir comment le jeune Occidental va se comporter, si il se plie aux règles de la politesse. Il n’est pas impossible, si le jeune homme a su bien se comporter, qu’il reçoive effectivement un enseignement traditionnel de la part de cet homme ensuite. Mais il va de soi que si il s’est permis de contredire un aîné, c’est une porte qui vient de se fermer. Et l’on pourrait donner encore bien des exemples de cet ordre. Et ceci est valable dans tout l’Orient, y compris l’Orient musulman, même si cette anecdote est effectivement tirée d’une histoire qui s’est déroulée en Extrême-Orient. Et ceci permet de comprendre après pourquoi de nombreux « guénoniens » reviennent de l’Orient en disant que plus personne ne comprend la Tradition là-bas.

Un autre signe est évidemment la modestie, et il ne s’agit nullement d’une question de morale : on sait que le but de la Voie, c’est de tuer l’ego, comme l’enseigne le Maharshi. Des gens qui sont à ce point infatués d’eux-mêmes qu’ils ne prennent même pas la précautions de signaler qu’ils ne savent pas tout, et qu’il pourrait leur arriver de se tromper, montrent assez qu’ils n’ont pas fait de nombreux pas dans la Voie. On pourra utilement comparer cette attitude avec celle de Guénon qui disait qu’il n’apportait rien d’autre aux doctrines qu’il exposait que les imperfections de son expression, et en constatant que presque personne sur ce forum, n’a eu au moins la précaution de signaler qu’il pouvait lui-même apporter des imperfections.

D’autre part, Guénon a écrit, à propos de notre époque, « il se produit ici ce singulier phénomène connu sous le nom de « verbalisme », où la sonorité des mots suffit à donner l’illusion de la pensée », et les récentes discussions où il est manifeste que les différentes personnes n’entendent pas du tout les mots dans le même sens, mais que certaines sont même incapables de s’en rendre compte, montrent assez que c’est toujours un phénomène fréquent. Il est évident que discuter indéfiniment avec des personnes avec lesquelles il n’est même pas possible de s’entendre sur le sens des mots est inutile. D’ailleurs, le simple fait que l’on ne puisse s’entendre sur la politesse la plus élémentaire suffit à montrer que ces personnes ont leur conception de la tradition, et que j’ai la mienne.

L’atmosphère du forum montre suffisamment que, « En tout cela, au fond, il ne s’agit pas d’arriver à la connaissance de la vérité, mais d’avoir raison malgré tout, ou tout au moins de s’en persuader soi-même, si l’on ne peut en persuader les autres ». Cela ne présente évidemment aucun intérêt au point de vue traditionnel, et c’est l’occasion de rappeler que « la discussion en général est, si l’on peut dire, un procédé profane par excellence ».

Je n’ai pas répondu complètement au dernier message d’ALM, car il est trop évident que nous ne parlons pas la même langue, et que l’incompréhension ne peut être poussée plus loin. Un tel échange serait aussi inutile pour les lecteurs éventuels que pour le directeur du forum et moi-même. Et comme le directeur du forum se trouve aussi être beaucoup plus jeune que moi, je me permet de le préciser ici. Je rappelerai aussi qu’Ibn ‘Arabî a beaucoup parlé de la vénération des Maîtres spirituels, or, et ici il ne s’agit pas de moi bien entendu, mais lorsque l’on se permet d’affirmer une divergence avec un message qui ne contient que des citations de Guénon et d’Ananda K. Coomaraswamy, c’est bien à l’égard d’un Maître spirituel que l’on fait une faute, quoi que l’on puisse dire par la suite. Seulement comme il est manifeste qu’il y a des problèmes de compréhension de la langue française, tout simplement, il est vrai qu’ALM a pu vouloir dire autre chose, mais je n’ai plus rien à ajouter, car il s’agit d’une personne qui parle un langage que je dois avouer être incapable de comprendre. Si un membre du forum connait cette langue et a l’amabilité de me traduire certains passages, je pourrai peut-être dire quelque chose de plus.

Pour donner un exemple, et juste pour me faire comprendre de ceux que cela peut intéresser, à partir du moment où un quelqu’un dit : « j’ai vu ceci », il y a sujet et objet, même si celui qui dit qu’il a vu est un Réalisé. Dès lors, les remarques d’ALM sur la citation que j’ai faite du Maharshi me sont effectivement totalement inintelligibles. A ce niveau, il est clair que nous ne parlons pas du tout la même langue. Quelqu’un dit « j’ai vu mon Seigneur », il y a sujet et objet, il y a dualité, et effectivement la vision ne dure pas, comme l’indique la phrase elle-même qui est au passé, « j’ai vu ». Si l’on ne s’entend même pas sur ce genre de choses, il est clair que l’on ne parviendra jamais à s’entendre sur rien d’autre.

Comme de toute manière ce que je vois sur ce forum, de la part de la plupart des intervenants, avec quelques louables exceptions, n’a rien à voir avec ce que j’ai vu en Orient, ni avec l’enseignement que j’y ai reçu, la seule chose que je peux faire, c’est de le dire pour ces personnes et pour les lecteurs de ce forum qui ne se sont pas manifestés. Cela peut contribuer à leur faire comprendre que c’est bien en Orient qu’il faut aller pour retrouver le véritable esprit traditionnel, et non chez les Occidentaux qui s’en réclament.
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as.samarkandi



Inscrit le: 02 Nov 2008
Messages: 43
Masculin

MessagePosté le: Dim 23 Nov - 14:08 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

cher Lutfî,
Je ne comprends pas du tout le sens de votre dernière intervention sur la politesse - qui se dit "adab" en islam - quand on voit de quelle façon vous vous êtes conduit avec M. Vâlsan, une autorité reconnue dans cet Orient qui vous est cher et par un grand nombre de guénoniens avisés et sincères. D'autre part, pour justifier certaines de vos attaques, vous avez invoqué à plusieurs reprises le droit de la Vérité qui doit primer sur tout, et voilà que maintenant vous recourez au droit d'aînesse pour faire taire un contradicteur! A lire votre message dans le détail et pour reprendre une formule bien connue, on peut sans se tromper dire que « Tout ce que vous avez dit pourra être retenu contre vous .»
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Lun 24 Nov - 06:18 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Cher as-samarkandi,


Vous savez qui est Ibn 'Arabi. Pour nous, c'est le plus grand des Maitres. Mais en Orient, il y a des gens qui le contestent, ou l'attaquent meme violemment. Le respect de la politesse (je sais qu'en arabe on dit adab, mais j'écris en français), c'est d'etre poli avec ces gens, surtout si ils sont plus agés que nous. Et ensuite, on peut, si on a le niveau pour le faire, défendre l'oeuvre d'Ibn 'Arabi. Cela se passe de cette maniere.

Certains membres du forum se sont conduits d'une maniere qui est impolie, et je le note. Au point que l'on ne peut plus parler d'un climat qui permette de parler de doctrines traditionnelles.

Je comprend parfaitement que des gens puissent etre choqués par ce que j'ai écrit sur Michel Valsan, mais je ne l'ai pas attaqué, j'ai souligné des contradictions avec Guénon, c'est tout. Guénon a écrit que la langue hébraique ne peut provenir de l'égyptien, Valsan a écrit le contraire, si des gens ne se rendent pas compte qu'il y a contradiction c'est que le principe de contradiction, dont Guénon a dit qu'il releve de l'intuition intellectuelle, leur est étranger.

Apres, on peut discuter sur le reste, et notamment sur l'importance qu'il convient d'accorder a une telle contradiction, ce sont d'autres problemes.
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Mastoure



Inscrit le: 26 Sep 2008
Messages: 11
Localisation: Région parisienne
Masculin

MessagePosté le: Lun 22 Déc - 13:03 (2008)    Sujet du message: Problèmes et suggestions... Répondre en citant

Messieurs,

Ce que je vois se dérouler sur votre site depuis la suspension de mes interventions ne me donne pas envie de revenir y participer.

Et j'ai l'impression très nette, pour ne pas dire la certitude, que je ne suis pas le seul dans ce cas.


Pensez-vous toujours qu'il n'y aurait pas quelque(s) modification(s) plus conséquente(s) à apporter au fonctionnement du Forum, dans la forme (ce qui est évident), mais également aussi dans le fond (ce qui est moins évident) ?

Pour ma part, je confirme donc ma décision de ne pas de changer de position tant que des modifications, émanant de la direction, qui viseraient à une restauration intégrale de l'étendue de l' "horizon intellectuel" qui préside au Forum comme à une certaine tenue des propos échangés par les intervenants ainsi que de leurs conséquences, n'auront pas eu lieu ou que des volontés ne se seront pas exprimées, de manière suffisamment consciente, affirmée et positive, d'aller dans ce sens.

Avec mes salutation traditionnelles,

Mastoure
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