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Tradition Primordiale et Formes Particulières
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abdessamad



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MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 18:48 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

J'ai un peu du mal à vous suivre dans votre raisonnement Sîdî Lutfi car, justement, Michel Vâlsan n'emploie pas l'expression indo-européen mais indo-iranien, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
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MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 18:48 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 20:03 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Vous avez tout à fait raison sur ce point, cher Abdessamad. Ceci dit, si vous revenez à ce que j'ai écrit, vous verrez que ce n'était qu'un des points, et qu'il demeure que les Upanishads, qui font partie du Véda, contiennent bien le monosyllabe Om. D'autre part, et parce qu'il s'agit d'un monosyllabe, justement, il paraît impossible d'en déterminer l'origine "linguistique" (de même que des symboles géométriques "simples", comme le cercle, le triangle, le carré). Que ce monosyllabe se retrouve chez certains peuples du Sud, comme l'a montré Michel Vâlsan, ne prouve absolument pas que ce soit le lieu où il faut rechercher l'"origine" d'un monosyllabe qui, à ma connaissance, peut se prononcer dans toutes les langues du monde, et dont la signification est connue dans les civilisations indienne, et thibéto-mongole. Or il s'agit bien de deux civilisations dont l'origine est nordique, et non sudique ou atlantéenne.

En ce qui concerne le Sud de l'Inde, on peut se rappeler de ce qu'écrivait Guénon dans l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues sur les indigènes de l'Inde, notamment les Dravidiens, qui "devinrent hindous en quelque sorte "par adoption", mais alors ils le furent tout aussi véritablement que ceux qui l'avaient toujours été (...) et quand bien même il dût subsister chez eux quelques traces de leur origine, sous la forme de modalités particulières dans la façon de penser et d'agir, pourvu seulement qu'elles fussent compatibles avec l'esprit de la tradition."

Je ne vois rien, dans toute l'oeuvre de Guénon, et dans tout ce que j'ai pu connaître de l'Inde, qui permette de supposer qu'un nom aussi central que le monosyllabe Om puisse provenir d'une origine qui serait distincte de la Tradition primordiale hyperboréenne, et je ne vois pas comment la linguistique pourrait nous aider (il suffirait, pour prendre un exemple assez simple, de voir le nombre de mots, dans une langue telle que le français, où se retrouvent les deux lettres du monosyllabe, et ce serait vrai pour presque toutes les langues). Evidemment, je n'ai fait que donner les raisons que l'on peut avoir, d'après moi, de douter de ce qu'a exposé Michel Vâlsan sur ce sujet précis, mais si il y avait d'autres données, cela changerait la nature du problème. Lorsque Guénon signale la présence du monosyllabe Om dans un symbolisme judéo-chrétien, doit-on y voir la preuve d'une origine "judéo-chrétienne", ou celtique du monosyllabe?
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 20:43 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Pour compléter ce que j'écrivais sur les Upanishads, je rappellerai ce qu'écrit Guénon dans l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues:

"On ne saurait trop insister sur le fait que ce sont les Upanishads qui, faisant partie intégrante du Vêda, représentent ici la tradition primordiale et fondamentale"

Parmi les Upanishads où se trouve le monosyllabe Om, citons l'Isha Upanishad, la Mandukya Upanishad, la Taittirya Upanishad, la Chandogya Upanishad.
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
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MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 22:50 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Voici deux citations, qui sans répondre à toutes vos questions, me semble pouvoir premièrement légitimer la position de M.Vâlsan sur le Monosyllabe OM, d'un point de vue hindou orthodoxe, et deuxièmement d'éclairer sa perspective du point de vue traditionnel général, dans sa formulation guénonienne.

Citation:
Cette présence de la Voie Tantrique dans la tradition n’est pas récente. Il est dit qu’elle y prit place, intérieurement, dès l’époque où les Veda signalèrent la perte du soma. Ceci peut évoquer cycliquement une période allant des derniers temps du Satya-Yuga aux premiers temps du Treta-Yuga. […] Puis dans le Sandhya, période dite de « mille ans», intermédiaire entre le dvapara et le Kali-Yuga, le Tantra en tant que Shastra fut constitué et promulgué. On peut considérer ce fait comme central, dans une réadaptation qui fut, par ailleurs, générale et de première importance, au regard de l’actualisation d’une présence entière de la Tradition Védique dans leKali-Yuga. La préparation et le réalisation de cette réadaptation furent principalement l’œuvre des derniers Sages des Upanishad. Il s’en dégagea un dévellopement de la doctrine du pranava (le bija OM), avec ses conséquences méthodiques, « yogiques » et sa base rituelle […] le tout constituant la base du Tantrisme « pré-bouddhique ». […] Tout ceci permit l'intégration à la Tradition des Véda de la nouvelle Communauté résultant du brassage éthnique et conflictuel indiqué dans le longue épopée guerrière du Kurukshetra. C’est l’apparition de cette dernière qui marque le Kali-Yuga pour l’Inde. On assiste ensuite à l’expansion progressive du Tantrisme en correspondance, avec deux autres réadaptations secondaires, nécessitées par l’avènement du Bouddhisme puis de l’Islam .» in Propos sur le Tantra de Jean Emmanuelli, p.14-19


Citation:
„[…] il semble particulièrement difficile de déterminer comment se fit la jonction du courant venu de l’Occident, après la disparition de l’Atlantide, avec un autre courant descendu du Nord et procédant directement de la Tradition primordiale, jonction dont devait résulter la constitution des différentes formes traditionnelles propres à la dernière partie du Manvantara. Il ne s’agit pas là, en tout cas, d’une réabsorption pure et simple, dans la Tradition primordiale, de ce qui était sorti d’elle à une époque antérieure ; il s’agit d’une sorte de fusion entre des formes préalablement différenciées, pour donner naissance à d’autres formes adaptées à de nouvelles circonstances de temps et de lieux ; et le fait que les deux courants apparaissent alors en quelque sorte comme autonomes peut encore contibuer à entretenir l’illusion d’une indépendance de la tradition atlantéenne. » R.Guénon in Formes traditionnelles et cycles cosmiques, p. 50

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Lutfi
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MessagePosté le: Ven 19 Sep - 00:17 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Cher Qaf_181,

je vous remercie pour ces deux textes. Je ne suis pas persuadé, malgré tout, que cela contredise ce que j'ai écrit précédemment. Guénon est revenu plusieurs fois sur l'unité de la tradition hindoue depuis l'époque védique. En ce qui concerne le monosyllabe Om, je ne vois aucune raison de considérer qu'il proviendrait d'une autre origine que la tradition primordiale. Le fait qu'il ne soit pas écrit dans certains textes védiques n'empêche qu'il se trouve dans d'autres textes védiques (les Upanishads, notamment). Mais même lorsqu'il n'est pas écrit, ce n'est pas une preuve de son absence: dans le Coran, nous terminons la Fatiha par Amin, qui n'est pas écrit non plus. D'autre part, Guénon parle ici, dans le passage que vous citez, de la tradition atlantéenne, et vous savez qu'il y a une calligraphie spéciale du monosyllabe Om dans le vatan (il y en a une autre en tamoul).
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QAF_181



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MessagePosté le: Sam 20 Sep - 01:14 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Cher Lutfi,

En complément de ce que je vous ai déjà indiqué, veuillez considérer, en connexion avec ce qu'a rappelé ALM dans son post, que:

Citation:
« la signification littérale du nom Adam est « rouge », et qu’on peut voir là un des indices du rattachement de la Tradition hébraïque à la tradition atlantéenne qui fut celle de la race rouge rouge. » in R.Guénon Formes traditionnelles et cycles cosmiques


A ce titre la mention par vous de l’alphabet Wattan nous amène a reproduire une indication issue des notes sur l’archéomètre paru dans La Gnose et repris par M.Vâlsan dans l’article qui nous intéresse:

Citation:
« Le plus important des alphabets que nous aurons à considéré ici pour le moment est l’alphabet Wattan. Cet alphabet, qui fut l’écriture primitive des Atlantes et de la race rouge, dont la tradition fut transmise à l’Egypte et à l’Inde après la catastrophe où disparut l’Atlantide[…] C’est cet alphabet, dont Moïse avait eu connaissance dans les temples d’Egypte, qui devint le premier alphabet hébraïque, mais qui se modifia ensuite au cours des siècles, pour se perdre complètement lors de la captivité de Babylone. L’alphabet primitif des atlantes à été conservé dans l’Inde, et c’est par les Brahmes qu’il est venu jusqu’à nous… »


Comme on a pu le voir par l’ensemble de citations que nous avons reproduit, il semblerait bien qu’il faille envisager les rapports de deux courants issus traditionnels : un venu du Nord procédant directement de la Tradition primordiale qui est le Sanâta Dharma, tel qu’il apparaît dans le Rig-Véda notamment, avec un courant secondaire venu de l’Occident : la tradition atlante. Selon moi, M.Vâlsan, loin de suggérer une origine sudique de la tradition primordiale, envisage au contraire la réintégration d’un dépôt traditionnel détenu par d’une tradition secondaire (la tradition atalante) dans le cadre de la tradition Hindoue, émanation plus directe de la tradition primordiale, dont font parti entre autres éléments le Monosyllabe Om et l’alphabet Wattan; et soulignant au passage les liens et les affinités profondes des traditions abrahamiques et de l’Islam avec ces deux courants traditionnels. Il n’en reste qu’il est pour nous bien clair que le dépôt transmis par la tradition atlante procède nécessairement à un degré ou un autre, comme toute tradition orthodoxe, de la Tradition primordiale, cependant la place qu’occupe ce dépôt et notamment le Monosyllabe Om dans la forme actuelle de l’Hindouisme, semble bien être le fruit de cette ré-intégration consistant sur le plan technique en une « une réadaptation qui fut, par ailleurs, générale et de première importance, au regard de l’actualisation d’une présence entière de la Tradition Védique dans le Kali-Yuga» qui se caractérise par un « dévellopement de la doctrine du pranava (le bija OM), avec ses conséquences méthodiques, « yogiques » et sa base rituelle . » (Emannuelli)

Pour répondre complètement à vos remarques il me faut indiquer que la présence d’une forme tamoule du monosyllabe OM ne nous étonne guère car cet idiome semble bien provenir du même foyer traditionnel :

Citation:
« Le tamoul (ou tamil ; nom local : tamiḻ / தமிழ்) est la langue des Tamouls (anciennement appelés Dravidiens) et une langue de l'Inde, parlée dans l'État du Tamil Nadu, ainsi que dans les villes de Pondichéry et Kârikâl (dans le territoire de Pondichéry, Ancienne colonie française), où il a le statut de langue régionale officielle. Il est également langue officielle à Singapour et au Sri Lanka. » Extrait de l’article sur le Tamoul de Wikipédia.


Voila donc, me semble t-il une des lectures possibles des indications de Michel Vâlsan sur ce sujet sans y voir à aucun moment une quelconque rupture avec l'exposé guénonien de même qu'un désaccord avec l'enseignement traditionnel hindou, je suis bien sûr a votre disposition pour étudier les preuves que vous pourrez fournir à l'encontre de ma vision des choses.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 20 Sep - 02:14 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Cher Qaf_181,

je ne vois en effet aucune raison de contredire ce que vous venez d'exposer, mais vous remarquerez que cela ne répond pas aux objections que j'ai émises à la présentation de certaines données pas Michel Vâlsan.

Je vous renvois sur ce point à ce que j'ai écrit. Et j'insiste sur le fait que l'idée d'une origine "linguistique" d'un monosyllabe me parait déjà étrange. Les données d'Emmanuelli elles-mêmes, dois-je dire, ne me paraissent pas très sûres: il n'indique aucune source scripturaire, et il se trouve qu'il est vâlsanien, donc son interprétation pourrait tout simplement venir de ce qu'a écrit Michel Vâlsan.

"En réalité, la tradition hindoue tout entière est essentiellement fondée sur le Vêda, elle l'a toujours été et n'a jamais cessé de l'être; on pourrait donc l'appeler "Vêdisme", et le nom de "Brâhmanisme" aussi lui convient également à toutes les époques; peu importe au fond la désignation qu'on préfèrera lui donner, mais pourvu qu'on se rende bien compte que, sous un ou plusieurs noms, c'est toujours de la même chose qu'il s'agit; ce n'est que le développement de la doctrine contenue en principe dans le Vêda, mot qui signifie proprement la connaissance traditionnelle par excellence."

d'autre part, l'époque de Vyâsa (l'"auteur" du Vêda) "pourrait même n'être jamais achevée"

Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues

Vous constaterez que ces données, ainsi que tout l'article de Guénon sur L'Esprit de l'Inde ne concordent pas vraiment avec la perspective de Michel Vâlsan qui suggère au contraire une disparition de la forme hindoue. Il y a bien une divergence de perspective. Quant à l'alphabet wattan, il ne parait pas avoir le moindre usage rituel (du moins à l'extérieur). Il y a, dans la perspective de Michel Vâlsan un manque de prise en compte de l'unité de la tradition hindoue qui est nordique, et de sa perpétuité, ainsi que de sa vitalité, puisqu'il ne tient pas compte du fait que la période de Vyâsa "pourrait même n'être jamais achevée". Comme il a publié d'autre part une lettre d'un professeur pakistanais qui, lui, suggère tout simplement que les Hindous ne comprendraient plus leur propres doctrines, sans même tenir compte de la présence de Gurus comme Shrî Ramakrishna et Shrî Ramana Maharshi, et en appliquant à la tradition hindoue des critères qui ne sont valables que pour l'Islam, on peut se poser des questions sur l'intention de Michel Vâlsan. Ajoutons qu'il n'y a aucune différence entre l'Islam et l'Hindouisme sur les rapports de l'Intellect créé et du Coeur, et c'est la question de l'identification par la connaissance telle que l'a exposée Guénon que Michel Vâlsan semble remettre en cause dans d'autres articles.

Et il faut revenir aussi sur le fait que le monosyllabe Om n'est guère utilisé comme mantra que dans des traditions qui sont en rapport avec le courant traditionnel venu du Nord, non dans les traditions qui se rattachent à l'Atlantide (quant aux traditions issues du Sud, il ne semble pas qu'il y en ait une seule qui soit demeurée complète).
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
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MessagePosté le: Sam 20 Sep - 09:08 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Cher Lutfi,

Concernant les origines « linguistiques » d’un monosyllabe, rappelons ce que nous dit ALM :

Citation:


c'est donc en souligant qu'une lumière unique est forcément la base et le terme des couleurs, et c'est en illustrant comment les différents dialectes expriment tous une seule et même langue que la véracité de la Tradition primordiale apparaitra telle qu'elle est.



Donc d’un point de vue essentiel toutes les langues sont contenues dans la langue primordiale, adamique, appelé parfois suryanî ou langue syriaque, de même toutes les traditions sont contenues dans la Tradition primordiale. Il s’agit, s’il on peut s’exprimer ainsi, de leur génération verticale et principielle. Mais il faut cependant tenir compte de ce que chaque tradition, en dépit de son indépendance sacrée, hérite des autres à son commencement ou au cours de son développement ainsi le bouddhisme de l’hindouisme ou l’islâm de judaïsme ou du christianisme, mais aussi la maçonnerie des initiations des collégia fabrorum antiques ou des initiations royales et sacerdotales chrétienne notamment et aussi l’intégration de la Cabale dans le christianisme ; et rien n’empêche d’envisager comme le fait Michel Vâlsan que la Tradition Hindoue ai hérité pour la conserver et la développer dans son économie propre un héritage secondaire de la Tradition primordiale et j’insiste à rappeler « qu’il est pour nous bien clair que le dépôt transmis par la tradition atlante procède nécessairement à un degré ou un autre, comme toute tradition orthodoxe, de la Tradition primordiale, cependant la place qu’occupe ce dépôt et notamment le Monosyllabe Om dans la forme actuelle de l’Hindouisme, semble bien être le fruit de cette ré-intégration consistant sur le plan technique en une « une réadaptation » » ainsi au-delà des vicissitude du temps et des modifications sur le plan horizontal du monde traditionnel « c'est toujours de la même chose qu'il s'agit; ce n'est que le développement de la doctrine contenue en principe dans le Vêda, mot qui signifie proprement la connaissance traditionnelle par excellence. » On ce genre d’exemple de ré-intégration particulièrement concordant dans la Légende du Graal dont à maintes fois parlé Guénon. Or lorsqu’on étudie tout cela, il peut y avoir légitimement une place pour le point de vue linguistique, historique, géographique, etc. à ce titre s’il apparaît incongru d’envisager l’origine première d’un monosyllabe cela semble tout à fait normal lorsqu’on en retrace le parcours de son usage traditionnel à travers le temps et l’espace.

Concernant les upanishad contenant le Monosyllabe, il me semble que ce que je viens de rappeler permet de comprendre qu’une doctrine, d’ordre purement Védique, soit développée et extériorisée dans un phase ultérieure du cycle en se basant sur des éléments d’origine polaire bien qu’il « ne s’agit pas là, en tout cas, d’une réabsorption pure et simple, dans la Tradition primordiale, de ce qui était sorti d’elle à une époque antérieure ; il s’agit d’une sorte de fusion entre des formes préalablement différenciées, pour donner naissance à d’autres formes adaptées à de nouvelles circonstances de temps et de lieux ». A ce titre on peut comprendre différemment de vous que l'époque de Vyâsa (l'"auteur" du Vêda) "pourrait même n'être jamais achevée".

Quant à Jean Emmanuelli, libre à vous de ne pas prendre en compte ces indications, il faut cependant bien voir « que dans sa première version, ce texte [[i]Propos sur le Tantra[/i]] rendait compte d’entretients avec un représentant hindou du Shakta-Tantra » (qui se trouve être apparement son propre Maître spirituel) dont le caractère originel a été respecté dixit l’auteur.

Vous dites:

Citation:


Vous constaterez que ces données, ainsi que tout l'article de Guénon sur L'Esprit de l'Inde ne concordent pas vraiment avec la perspective de Michel Vâlsan qui suggère au contraire une disparition de la forme hindoue.



Pour ma part je ne vois pas de divergence; ce que souligne toujours Michel Vâlsan c’est que lorsqu’il parle de l’Hindouisme véritable il a en vue l’élite de cette tradition et que c’est de ses formes extérieures actuelles qu’il doute qu’elle puissent survivre à la disparition annoncée, par la tradition védique, des castes à la fin du Kali-Yuga, et à ce titre il lui semble que sur le plan formel une législation sacrée, religieuse tel que l’Islâm convienne davantage à préserver la Tradition pour la grande majorité de l’humanité. Bien qu’il n’en parle pas expressément, on à déjà vu qu’il existe une possibilité de rattachement initiatique à la tradition Hindoue faisant fi du « systèmes des castes » qui se trouve précisément être le Tantra (dont Avalon et Emmanuelli sont les seuls interprètes occidentaux orthodoxes et autorisés, ayant présenté cette doctrine en Occident). La survivance voire la vitalité particulière des branches tantriques hindoues et bouddhistes dans nos temps confirment, me semble t-il, le point de vue de M.Vâlsan. On pourra cependant se poser la question des résultats du Tantrisme en dehors d’une élite restreinte, dont la présence permanente, au-delà des bouleversements propres à nos temps, puisse laisser légitimement à penser qu’elle ne soit pas étrangère au fait que l’Inde "durera autant que le Sanâtana Dharma (...) et jamais elle ne cessera de contempler toutes choses, par l'oeil frontal de Shiva." (Etudes sur l'Hindouisme - l'Esprit de l'Inde).

La lettre du professeur Askarî à laquelle vous faîtes allusion ne me semble pas faire état d’autres choses, et il me semble plus juste de dire « que les Hindous [dans leur majorité, ne comprennent] plus leur propres doctrines », « la présence de Gurus comme Shrî Ramakrishna et Shrî Ramana Maharshi » ou encore plus récemment Ananda Ma Moyi et de leur disciples réguliers, faisant à ce titre exception notable. On pourrait tout à fait faire ce même genre de reproche à l’Islam, et de manière justifiée, cependant ce qu’envisage M.Vâlsan concerne surtout le caractère formellement préservant de la Shari’a, indépendamment de la compréhension profonde que le commun peut avoir de celle-ci qui est reservée à une élite, dont ici comme ailleurs le nombre importe peu.

Michel Vâlsan a indiqué que les apparentes divergences de l'Intellect créé et du Coeur dans l'Islam et l'Hindouisme ne pouvaient se résoudre que par une transposition métaphysique et non le domaine cosmologique, la véritable question que pose M.Vâlsan est celle de l’exposition de telles données héritées de Guénon en arabe, dans un contexte islamique et en dehors de cercles restreint de l’élite, ce qui pourrait amené le commun à voir des divergences et donc une hétérodoxie là ou il n’y en à pas. Par contre il me semble faux de dire que « c'est la question de l'identification par la connaissance telle que l'a exposée Guénon que Michel Vâlsan semble remettre en cause dans d'autres articles », la preuve étant la parfaite concordance de la doctrine d’Ibn ‘Arabi (dont on à rappelé que M.Vâlsan fut l’un des premiers défenseurs et interprètes en Occident) avec celle de R.Guénon, qui fut précisément mis en lumière par M.Vâlsan lui-même.

Votre dernière remarque confirme pour moi la thèse de la transmission de l’héritage de la tradition atlantéenne à « ce courant venu du Nord » qui fut précisément l’origine de la forme actuelle de l’Hindouisme. Concernant son absence dans les rites des traditions d’origine atlantéenne, il faut cependant remarquer la présence d’un pendant complémentaire de ce monosyllabe, basé sur la racine est AMN (Amen dans la tradition judéo-chrétienne, Amîn en Islam, et revêtant aussi différentes formes dans la tradition des anciens égyptiens) dont je rappellerais que Guénon à indiqué à M.Vâlsan qu’ « au sujet de Aum et Amîn, le rapport dont vous parlez est peut-être indiqué par le fait que le wâw [correspondant au U du monosyllabe AUM] l’union des deux autres termes, tandis que le nûn [le N de la racine AMN] représente leur produit ». On peut ainsi y une ré-adaptation conséquente de cet héritage atlante dans les traditions qui en sont directement les héritières liée à leur caractère ultime dans ce Manvatara et plus précisément dans le Kali Yuga.  

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QAF_181



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MessagePosté le: Sam 20 Sep - 09:30 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Voici le lien d’un texte sur Guénon et l’Hindouisme qui, bien que nécessitant certaines réserves, présente des considérations tout à fait intéressantes quand au sujet qui nous préoccupe.

http://pierrefeuga.free.fr/guenon.html

Nous en extrayons la conclusion :

Citation:
Peut-être ces dernières réflexions paraîtront-elles encore trop « sentimentales », et par surcroît sacrilèges, à ces guénoniens « passifs et pétrifiés » dont parlait Jean Tourniac ou à tous ceux qui voudraient que la jungle hindoue ressemblât à un jardin à la française. Pourtant elles viennent d’un homme qui n’est ni un bouddhiste déguisé ni un bhakta enflammé ni encore moins un disciple masqué de Luther ou de Calvin ; un homme qui doit tout à Guénon, – sauf les moyens « pratiques » pour parvenir au but que Guénon a fixé. Ayant « choisi » l’hindouisme (mais ne parlant au nom d’aucune école particulière), je reste cependant songeur devant cet Hindou « naturellement métaphysicien », métaphysicien « en quelque sorte par définition » auquel Guénon se réfère avec tant de certitude. Cet « Hindou » archétypal, intemporel en somme, je ne doute pas qu’il soit dans l’absolu, je doute seulement un peu qu’il existe encore. Celui qui existe, c’est l’ « Indien », homme ou femme plus préoccupé d’artha et de kâma que de dharma et de moksha [36], procédurier et ratiocineur, débordé parfois par le sentiment, et alors plus violemment encore que l’Occidental, capable de rêves fous, d’une plasticité psychique infinie, doué d’une imagination sans limites, être composite et multiple, tantôt incroyablement dogmatique et tortueux, tantôt merveilleusement généreux et limpide… Cet Indien-là, Guénon, réfractaire à toute approche historique ou sociologique, psychologique ou esthétique, ne s’y est pas intéressé, quoiqu’il existât déjà de son temps, et s’y intéresserait encore moins aujourd’hui – où il bouillonne et prolifère –, sinon pour le conjurer de ne pas tomber jusqu’au cou dans les pièges de l’Occident. Mais peut-être rêvait-il, hélas, lui si peu rêveur quoique inconscient poète, quand il prédisait que l’Inde serait l’ultime refuge de la spiritualité, qu’elle opposerait par son élite « une barrière infranchissable à l’envahissement de l’esprit occidental moderne », qu’elle conserverait intacte, « au milieu d’un monde agité par des changements incessants, la conscience du permanent, de l’immuable et de l’éternel [37] ». Combien d’Indiens aujourd’hui, plus fascinés par l’informatique que par la métaphysique et par le « règne de la quantité » que par l’ « Un sans second », auraient besoin de lire René Guénon – le catholique de la Loire, le soufi du Caire – pour « redevenir hindous » !


La dernière phrase de cette conclusion correspond en tout point avec l'analyse et le souhait du professeur Askarî dans sa correspondance avec M.Vâlsan, analyse qu'il appliquait tant aux musulmans qu'aux Hindous du sous-continent indien, malgré une plus grande nécessité encore de ce coté, selon lui.

Pour ma part comme je l'ai indiqué dans mon précédant post je ne pense pas que" Cet « Hindou » archétypal, intemporel en somme" n'existe plus, ni même que Guénon "rêvait" quand "il prédisait que l’Inde serait l’ultime refuge de la spiritualité, qu’elle opposerait par son élite « une barrière infranchissable à l’envahissement de l’esprit occidental moderne », qu’elle conserverait intacte, « au milieu d’un monde agité par des changements incessants, la conscience du permanent, de l’immuable et de l’éternel» ", seulement la question se pose bien à savoir dans quelle mesure l'Indien d'aujourd'hui correspond dans sa grande majorité à cet Hindou définit par Guénon et malheureusement mis à part la présence d'une tel élite, tout ces signes de dégénérescence du point de vue traditionnel ne nous portent pas à constater une amélioration dans ce rapport de force, l'uniformisation occidentale des masses progressant chaque jour d'un peu plus.

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Lutfi
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MessagePosté le: Sam 20 Sep - 16:14 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Cher Qaf_181,

Je répondrai brièvement à vos derniers messages.

Sur l'Hindous "naturellement métaphysicien", il est curieux, si il n'existe plus, que je l'ai si souvent rencontré. Les Hindous qui ne comprennent pas la métaphysique sont rares, si je me fonde sur mon expérience, mais pour faire cette expérience, il faut parler avec les gens sans partir du principe que l'on sait tout. Le problème avec les Occidentaux, c'est leur systématisme. Le fait d'être "naturellement métaphysicien" n'empêche évidemment pas d'avoir une grande imagination, et de se préoccuper d'artha et de kama. Je connaissais ce passage de Pierre Feuga, et il m'a toujours semblé invraisemblable. Il faudrait d'ailleurs que je retrouve un témoignage merveilleux sur Guénon lui-même, son sens de l'humour, son goût pour certaines plaisanteries: je crois que si l'on rapportait ce témoignage à bien des guénoniens, sans leur dire qu'il s'agit de Guénon, ils en concluraient que l'homme dont on parle n'est certainement pas métaphysicien. Je vois bien ces guénoniens qui partent en Inde, et qui, parce que les Hindous ressemblent en effet assez peu à leurs clichés sur les intellectuels, en concluent qu'il n'y a plus personne à comprendre la tradition en Inde!

Pour ce qui est de l'initiation tantrique, elle est prédominante depuis le début du Kali Yuga, soit depuis plus de 5000 ans. Pour nous, en Inde, c'est récent, d'accord. Mais à l'échelle de l'Occident, comme on dit, cela fait un "bail".

La disparition des castes, c'est comme la disparition de la famille, c'est la disparition du sens traditionnel, et, sous ce rapport, elle affecte toutes les traditions. Le problème, il est dans ces analyses occidentales systématiques. Et, pour l'instant, les castes sont encore là.

Sur les origines "linguistiques", il faut se limiter à la linguistique dans un premier temps. Dans sa traduction du Coran, Abdallah Penot note la présence de mots d'origine indo-européenne dans le Coran. Mais il s'agit de mots, non de monosyllabes. Ce que j'ai dit, c'est qu'il me paraît invraisemblable, du point de vue linguistique, de parler de l'origine linguistique d'un monosyllabe quel qu'il soit, et que d'autre part, Michel Vâlsan est le seul auteur, à ma connaissance, à avoir envisager une origine non védique du monosyllabe dont je rappelle qu'il se trouve dans le Vêda. Et je note que Michel Vâlsan n'en donne aucune preuve scripturaire. C'est tout. Il n'y a aucune preuve dans tout ce qu'écrit Michel Vâlsan sur cette question. Quant à sa façon d'envisager l'Hindouisme, elle est vraiment celle d'un non-Hindou.

Quant à la datation de telle ou telle partie du Vêda, Guénon a expliqué pourquoi c'était une question insoluble, et il a noté le caractère dissolvant des recherches de cet ordre entreprises par des Occidentaux.

Sur l'enseignement qu'a reçu Emmanuelli, si il s'agit du monosyllabe Om, il faudrait lui poser la question de ce qu'a dit son Maître sur ce point précis.

Je reviens sur ce qu'a dit le professeur Askari, et je pourrais répéter tout ce que j'ai dit. Ni lui, ni Michel Vâlsan n'ont la moindre sensibilité hindoue. Ils arrivent avec un point de vue complètement systématique. Si le professeur Askari a demandé des explications sur l'Hindouisme dans cet esprit là, les Hindous lui auront probablement conseillé de lire les bandes-dessinées qui racontent l'histoire de Shiva, Brahma et Vishnou, ou celle de Ganêsha.

Quant à la question des rapports entre l'Intellect et le Coeur, le problème c'est qu'il n'y a pas de divergence, même apparente. C'est le fait que Michel Vâlsan ait vu une apparence de divergence sur ce point qui pose problème, non sa manière de résoudre un problème qui n'existait pas. Les esprits analytiques sont souvent prompts à la chicane, et si l'on veut chercher des divergences apparentes, ils en trouveront facilement dans les Textes Sacrés eux-mêmes: je ne dis pas entre deux Textes Sacrés, mais au sein d'un même Texte. Et on pourrait parler, sous ce rapport, des divergences entre un Maître et lui-même, par exemple entre Guénon et Guénon (j'ai une liste de "divergences" entre Guénon et Guénon, si l'on veut aller en ce sens). Guénon a écrit que ce que disait Michel Vâlsan était "vraiment bien simpliste", et l'on pourrait en dire autant de ce qu'il a écrit sur l'Inde.
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Lutfi
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MessagePosté le: Sam 20 Sep - 16:22 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Excusez-moi, il y a eu une faute de frappe: Guénon a écrit que ce que Vâlsan avait dit de la Franc-Maçonnerie "était vraiment bien simpliste."
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
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MessagePosté le: Sam 20 Sep - 16:46 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Cher Lutfi,

Je prend acte de nos divergences sur la forme, quand au fond des choses je pense que nous ne sommes pas si éloigné que cela pourrait paraître. Je ne connais pas l'Inde pour ni jamais être allé ni avoir rencontré beaucoup d'Hindous métaphysiciens alors je pense, au vu de votre position sur ce terrain, qu'il serai préferable de ne pas aller plus en avant dans ces considérations. J'ai voulu montrer qu'il existe sur le plan théorique, des indices d'une certaine concordance entre ce qu'avance M.Vâlsan et certains passages de Guénon, entre autres, voila tout. Chacun verra par lui-même, en nous lisant, les conclusions à tirer de cette discussion.

-------------------
"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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Lutfi
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MessagePosté le: Dim 21 Sep - 00:36 (2008)    Sujet du message: Tradition Primordiale et Formes Particulières Répondre en citant

Cher Qaf_181

vous avez écrit: "J'ai voulu montrer qu'il existe sur le plan théorique, des indices d'une certaine concordance entre ce qu'avance M.Vâlsan et certains passages de Guénon, entre autres, voila tout."

Alors nous sommes entièrement d'accord: oui, il y a "une certaine concordance", mais nous sommes loin d'une "fidélité sans faille", et c'est cela qui me paraît important. Si l'on dit qu'il y a une "certaine concordance", et que les indications données par Michel Vâlsan sont intéressantes, c'est évident. Mais elles doivent être prises avec précaution, et certains points sont plus que sujets à caution. Peut-être vaut-il mieux en effet "ne plus aller en avant dans ces considérations" qui d'ailleurs nous éloignent du sujet du fil. Il y a bien d'autres problèmes dans l'oeuvre de Michel Vâlsan, et qui sont très graves dans la mesure où il passe auprès de beaucoup pour un continuateur fidèle de l'oeuvre de Guénon. Ces problèmes seraient mieux traités, je crois, sur le fil que je viens d'ouvrir qui est consacré à Michel Vâlsan.
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