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"Mein Kampf"
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 25 Sep - 23:59 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Sur le sort de l'Unité 731:

"
À l'issue de la guerre, entre le 9 et le 14 août 1945, Shiro Ishii reçut l'ordre de détruire l'ensemble des bâtiments avant l'arrivée des Russes. Une terrible épidémie de peste suivit le départ des Japonais, provoquant environ 20 000 morts.
En raison d'un pacte conclu en 1946 entre le général Douglas Mac Arthur et Hirohito, les officiers de l'unité n'ont pas comparu devant le Tribunal de Tōkyō. « En échange » les États-Unis ont reçu de Shiro Ishii l'ensemble des résultats des tests menés à l'unité 731, résultats qu'il avait conservés dans sa fuite ; il a ainsi bénéficié d'une totale impunité. Des membres de l'unité ont toutefois été condamnés par les soviétiques lors d'un procès tenu à Khabarovsk en 1949.
Les participants à cette entreprise ont été sommés d'occulter toute mention concernant cette production et les connaissances expérimentales acquises durant l'après-guerre, sorte d'invitation à l'oubli. L'opinion publique n'en sait donc rien."

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Unité_731
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MessagePosté le: Jeu 25 Sep - 23:59 (2008)    Sujet du message: Publicité

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ALM
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Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Ven 26 Sep - 00:14 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord.

Les médecins en question ont donc "échangé leur impunité", comme vous dites ; il y a donc forcément contrepartie dans ces affaires là. Quelle fut-elle ici? Soit Mengele a bel et bien été "acheté" (pour livrer le fruit de ses recherches), soit il s'est enfui (cela reste fort possible), soit sa mort n'était pas si naturelle que ça (cf. documentaire), mais le laisser fuir sans contrepartie, ou plutôt dont la seule contrepartie serait le silence, est impensable.
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"Prosterne toi et approche toi" Coran
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 26 Sep - 00:26 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Oui, on est bien d'accord sur le fait qu'il y a forcément eu contrepartie. D'ailleurs, il faut reconnaître que si la contrepartie est le fruit de recherches monstrueuses qui peuvent désormais sauver des vies humaines, la décision israëlienne serait parfaitement compréhensible (en tout cas, au point de vue éthique, je ne vois pas comment j'aurais pu faire un autre choix).

En revanche, si Mengele a été assassiné, il est curieux que l'on n'en sache rien.
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stgeorges



Inscrit le: 19 Aoû 2008
Messages: 13

MessagePosté le: Ven 26 Sep - 18:39 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Pour revenir aux possibles liens de la psychanalyse et du nazisme...

Jung voyait dans le nazisme le "retour de Wotan".

Lacan, grand amateur de sport, se rend à Berlin aux JO de 1936, ce qu'on lui reproche encore. Et plus encore: il est présenté à Goebbels au sujet duquel il déclarera ensuite: "dès le premier regard, j'ai su qu'il avait suivi une psychanalyse."
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 26 Sep - 21:40 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Je vous remercie pour ces informations StGeorges, elles sont vraiment significatives.

Il me semble que c'est dans la préface de Mythes, rêves et mystères que Mircea Eliade montre comment la structure du nazisme est fondée sur les anciens mythes germaniques, tandis que celle du communisme l'est sur le Judéo-christianisme. Cela rejoint la théorie de Jung, mais d'un point de vue différent. D'ailleurs, après la mort de Hitler, la radio allemande passa Le Crépuscule des Dieux de Wagner.

Mais ni Jung ni Eliade ne posent la question de la légitimité traditionnelle, de la distinction entre subconscient et supraconscient. Pour ce qui est du marxisme, sa structure juive, ou judéo-chrétienne, est assez évidente.

Quant à la remarque de Lacan sur Goebbels, elle est vraiment étonnante.

Il est intéressant en tout cas de noter que la psychanalyse comme le marxisme sont nés en Allemagne: les marxistes souhaitaient que leur révolution ait lieu d'abord en Allemagne. La psychanalyse a commencé à Vienne, et s'est répandue d'abord dans le monde germanique. Or le nazisme apparaît, sous certains rapports, comme une synthèse des deux: les méthodes de manipulation des foules héritées des bolcheviks, et une manipulation sans précédent du subconscient collectif.

Souvent il jette les cartes comme un joueur et les hommes disent alors de lui qu'il est un politicien avéré. Mais lui seul sait que ce ne sont que les âmes humaines, sur lesquelles il joue comme sur les cordes d'un piano.
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Mar 30 Sep - 05:47 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Puisque stgeorges a mentionné incidemment Wotan ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Wotan ), j'en profite pour aborder la question de la Société de Thulé :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Thulé

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi

On voit par là que l'occultisme, loin de se limiter à la genèse des lumières (cf. Sabbataïsme, Franc-Maçonnerie), ou du socialisme (cf. Le XIXème siècle à travers les âges, Ph. Muray), est aussi à la source même du nazisme.

"Le tort de ces doctrines soi-disant spiritualistes, c'est de n'être en réalité que du matérialisme transposé sur un autre plan, et de vouloir appliquer au domaine de l'Esprit les méthodes que la science emploie pour étudier le Monde hylique (...) il faut donc avoir bien soin de distinguer la Tradition véritable ("qui est en réalité partout la même, malgré les formes diverses qu'elle revêt pour s'adapter à chaque race et à chaque époque") de tous les commentaires fantaisistes qui en ont été donnés de nos jours par une foule d'écoles plus ou moins occultistes, qui ont malheureusement voulu parler trop souvent de ce qu'elles ignoraient." R. Guénon, in La Gnose.

La modernité se définit donc, ici encore, comme un résidu parodique de la Tradition.
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"Prosterne toi et approche toi" Coran
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mar 30 Sep - 13:58 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Je ne pense pas que le sabbataïsme puisse être considéré comme un occultisme, car il a bien toutes les caractéristiques d'une contre-tradition (dont l'influence a pu s'exercer sur certaines formes d'occultisme). Et bien sûr la franc-maçonnerie est toute autre chose, puisque c'est une organisation initiatique authentique (mais dont certaines branches ont pu servir à des influences d'un tout autre ordre).
D'autre part, Guénon dit bien que l'occultisme remonte à Eliphas Lévi, de sorte que ce mot serait inapplicable à des époques antérieures, telles que le XVIIIème siècle.

En revanche, l'occultisme a bien eu une influence dans différents mouvements politiques, et ceci, dès son origine, car Eliphas Lévi avait bien des préoccupations de cet ordre. Un livre qui décrit bien l'ambiance de cette époque est Au seuil du Mystère de Stanislas de Guaïta.

Mais si il s'agit du nazisme, on peut se demander si la meilleur définition que l'on en puisse donner n'est pas "un occultisme au pouvoir". Ce qui distingue le nazisme de tous les autres courants politiques modernes, c'est bien le fait qu'ils étaient ouvertement occultistes.
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Sam 11 Oct - 17:13 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Par occultisme, j'entendais naturellement ce mot selon son acception la plus étendue, celle d'"influence cachée", voire "obscure", et n'ignorait pas que celui-ci s'applique plus particulièrement au mouvement initié par Levi. Merci toutefois pour vos précisions.

Une remarque, au demeurant, sur la Franc-Maçonnerie : pour s'être retranchée de son support exotérique, en l'occurrence le catholicisme, durant la période pré-révolutionnaire, celle-ci en vint à jouer un rôle à rebours de son orientation initiale, et la subversion par la gauche devint pour elle une règle à laquelle certaines loges seulement tâchèrent de se prémunir (cf. contributions de Guénon à la revue La France Anti-Maçonnique).

Je me propose de revenir très prochainement sur cette "subversion par la gauche" dans un fil spécial qui s'intitulera "Voie de la main gauche et modernité".
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 11 Oct - 17:54 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Je pense que sur le mot occultisme il vaut mieux s'en tenir au sens historique strict, qui est celui dans lequel Guénon l'a toujours employé, et qui est très différent de pouvoir occulte. Et c'est bien dans le sens où l'employait Guénon que j'ai dit que le nazisme fut un occultisme au pouvoir.

En ce qui concerne la Maçonnerie, qu'elle ait été contaminée dans certaines de ses branches est très clair, mais il faut rappeler que c'est une forme initiatique qui n'est pas liée à une forme exotérique particulière, donc on ne peut dire que l'exotérisme catholique est son support normal: d'une part la Maçonnerie a recueilli un héritage bien plus ancien que le Christianisme, notamment celui des Collegia Fabrorum, d'autre part on peut être maçon et appartenir à une autre religion que le Catholicisme, par exemple l'Islam.

Enfin, sur le plan historique, il semble bien que ce soit l'Eglise catholique qui s'est opposée à la Maçonnerie au départ (c'est la conclusion à laquelle on pourrait arriver en lisant certaines lettres de Guénon). Or le principe hiérarchique ne doit jamais être perdu de vue: si il y avait un conflit entre les représentants d'une religion, au sens exotérique, et ceux d'une tradition initiatique, ce sont ces derniers qui représentent ultimement l'Autorité spirituelle.
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ALM
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Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Sam 11 Oct - 18:55 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Vous remarquerez, cher Lutfi, que si j'ai employé l'expression "en l'occurrence", c'était justement pour souligner cette particularité de la Maçonnerie, à laquelle l'épithète pythagoricienne pourrait s'adjoindre par ailleurs. On mentionnera effectivement que quelqu'un comme l'Emir AbdelKader a pu être maçon sans être catholique pour autant.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 11 Oct - 20:02 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Oui cher ALM, ceci dit vous avez écrit:

Citation:
pour s'être retranchée de son support exotérique, en l'occurrence le catholicisme, durant la période pré-révolutionnaire, celle-ci en vint à jouer un rôle à rebours de son orientation initiale


Or c'est un point contesté par Guénon: c'est dans la période post-révolutionnaire que la Maçonnerie, ou certaines branches d'entre elle devait être amenée à jouer le rôle dont parle Guénon dans ses écrits de La France anti-maçonnique. C'est donc une question très délicate.

Citation:
Croyances religieuses ou philosophiques, opinions scientifiques ou sociales, la Maçonnerie, si elle est fidèle  à ses principes, doit les respecter toutes également, quelles qu'elles soient, à la seule condition qu'elles soient sincères. Dogmatisme religieux ou dogmatisme scientifique, l'un ne vaut pas mieux que l'autre; et il est parfaitement certain, d'autre part, que l'esprit maçonnique exclut nécessairement tout dogmatisme (...). Mais quel rapport la Métaphysique peut-elle avoir avec une affirmation dogmatique quelconque? Nous n'en voyons aucun, et, sur ce point, nous allons insister quelque peu.
En effet, qu'est-ce que le dogmatisme, d'une façon générale, sinon la tendance, d'origine purement sentimentale et bien humaine, à présenter comme des vérités incontestables ses propres conceptions individuelles (qu'il s'agisse d'ailleurs d'un homme ou d'une collectivité), avec tous les éléments relatifs et incertains qu'elles comportent inévitablement? De là à prétendre imposer à autrui ces soi-disant vérités, il n'y a qu'un pas, et l'histoire nous montre assez combien il est facile à franchir


Etudes sur la Franc-Maçonnerie tome II - Conceptions scientifiques et idéal maçonnique - La Gnose 1911

Et, dans A propos du Grand Architecte de l'Univers publié aussi dans La Gnose, toujours en 1911, Guénon écrivait:

Citation:
Ce n'est point à dire, pourtant, qu'on doive pour cela, imitant la tendance piétiste qui domine encore la Maçonnerie anglo-saxonne, demander l'institution d'une profession de foi déiste, impliquant la croyance en un Dieu personnel et plus ou moins anthropomorphe. Loin de nous pareille pensée; bien plus, si une pareille déclaration venait jamais à être exigée dans une Fraternité initiatique quelconque, nous serions assurément le premier à refuser d'y souscrire.


Et pour situer cette citation dans son contexte, Guénon écrit quelques lignes plus haut que l'athéisme en Maçonnerie "a sans doute eu temporairement son utilité, on pourrait presque dire sa nécessité". On voit que l'on est aussi loin que possible de tout lien nécessaire avec une religion exotérique, et même avec une perspective exotérique quelconque, et il est difficile d'affirmer plus nettement que l'a fait Guénon l'indépendance de la Maçonnerie à l'égard de tout exotérisme.
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ALM
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Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Dim 12 Oct - 18:04 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Cher Lutfi, j'avoue ne pas voir le rapport entre vos citations et l'état de fait posé par moi précédemment ; une partie importante de la Franç-Maçonnerie a non seulement commencé à dévier avant la Révolution, et à "comploter dans les loges", chose communément admise, mais elle est encore nécessairement liée a un exotérisme quelconque, par nature ; vos citation de Guénon pourraient ainsi être entendue à contresens si vous ne les accompagnez pas des remarques correspondantes qu'il a pu faire sur la question, remarques que je reproduirais naturellement sous peu.

Dogmatisme et exotérisme ne sont nullement synonymes, mais ce sujet, comme celui de la F. M. d'ailleurs, devra être poursuivi dans un fil approprié.
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Lutfi
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MessagePosté le: Dim 12 Oct - 19:18 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Cher ALM,

La question de savoir si il y a eu une perte opérative dans la Maçonnerie est une chose, et la question de déviations en est une autre. Et je ne suis pas sûr que le point de vue que vous évoquez comme "communément admis" soit tout à fait conforme au point de vue de Guénon. C'est en tout cas une question extrêmement complexe.

D'autre part, on ne peut dire que la Maçonnerie est liée à un exotérisme quel qu'il soit: elle en est totalement indépendante. Ce que Guénon devait écrire bien plus tard sur la nécessité de l'exotérisme est tout à fait différent. D'ailleurs, et indépendamment de la question maçonnique, il y a bien eu des initiés qui n'étaient justement liés à aucun exotérisme, puisqu'il y a eu des initiés protestants (on peut citer sous ce rapport Jacob Boehme et Fabre d'Olivet). On peut dire que ce n'est pas une situation "normale", et que la pratique d'un exotérisme est préférable, mais on ne peut pas dire qu'elle soit d'une obligation absolue, et le seul fait qu'il y ait de tels cas en est la preuve suffisante. On peut aussi se rappeler de ce que Guénon a écrit dans La Métaphysique orientale.

Il est important aussi de rappeler que dans La Gnose, Guénon écrivait pour un tout autre public. Ce n'est donc pas le même point de vue que dans les Etudes Traditionnelles.
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Lun 13 Oct - 17:33 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Sans rentrer dans de nouveaux développements, et qui comme je le disais trouveront une meilleure place dans un fil approprié, je préciserais tout de même que si la règle est bien qu'une initiation est toujours liée à une forme extérieure (nécessairement ou incidemment, j'y reviendrais), les cas exceptionnels d'initiation "directe" n'en demeurent pas moins également avérés, et cela fut précisément le cas de J. Boehme. Pour Fabre d'Olivet, permettez-moi d'être bien moins catégorique, quant on sait notamment quel devenir fut celui du personnage.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Lun 13 Oct - 18:38 (2008)    Sujet du message: "Mein Kampf" Répondre en citant

Guénon a cité Fabre d'Olivet très souvent, ce qui compte plus que ce que nous pouvons savoir de la vie extérieure de celui-ci? J'aurais pu aussi prendre l'exemple de Reghini dont vous savez qu'il était assez proche de Guénon.

Mais la question n'est pas de parler de cas individuels. La question est de rappeler que certaines voies initiatiques sont indépendantes des autres formes traditionnelles, et de tout exotérisme, et c'est le cas de la Maçonnerie (c'est pour cela d'ailleurs que si la Maçonnerie est bien une voie initiatique, elle n'est pas un ésotérisme, car ésotérisme et exotérisme sont nécessairement liés: on ne peut parler d'ésotérisme si il n'y a pas d'exotérisme, et rappelons que c'est aussi le cas du Taoïsme, et de l'Hindouisme, pour des raisons d'ailleurs tout à fait différentes). C'est aussi le cas de l'Hermétisme, comme Guénon l'a signalé. Il a précisé aussi que cela n'aurait pas été possible avec une forme traditionnelle complète.

Je pourrais prendre l'exemple des arts martiaux: ils sont bien dépendants de la tradition extrême-orientale, puisqu'ils en sont une application. Mais ils sont aussi indépendants, et peuvent être pratiqués par toute personne, que celle-ci soit ou non rattachée à une forme traditionnelle. La question n'est pas de savoir si cela correspond à la situation traditionnelle la plus régulière, la question est de savoir si il s'agit ou non d'une possibilité, et la vérité oblige à dire que c'est le cas. Cela n'aurait aucun sens de dire qu'un homme ne peut progresser dans un art martial sous prétexte qu'il ne pratiquerait aucun exotérisme. Je crois que cet exemple est assez évident, mais on peut rappeler effectivement qu'il y eut des initiés dans le monde protestant, et que c'est encore une question de fait.

Selon le proverbe japonais, "ceci, c'est ceci, cela, c'est cela." Il est possible d'être initié à certaines voies sans être lié à un exotérisme, et c'est une question de fait, indépendante de l'autre question qui est de savoir si cela constitue la situation idéale, ou même la plus normale au point de vue traditionnel.

PS: il est vrai que cette discussion n'a plus rien à voir avec le sujet du fil.
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