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Michel Vâlsan
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Tradition et Modernité Index du Forum -> Forums -> Auteurs et Oeuvres
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Lutfi
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MessagePosté le: Sam 20 Sep - 20:30 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Si j'ouvre un fil sur Michel Vâlsan, ce n'est pas dans l'intention d'ouvrir une polémique stérile, mais parce que c'est bien, parmi les auteurs du milieu guénonien, un des plus marquants, un de ceux dont le travail s'est distingué des autres par son sérieux. Il est, en Occident, un des premiers à avoir traduit et présenté l'oeuvre du plus grand des Maîtres, Muhyddin Ibn 'Arabî, et beaucoup de spécialistes de l'oeuvre d'Ibn 'Arabî en France sont ses anciens disciples. Il est d'autant plus important de le rappeler que l'oeuvre de Michel Vâlsan est aujourd'hui à peu près inaccessible, de sorte que beaucoup de gens connaissent cette oeuvre par les traductions et commentaires de ses disciples, mais ignorent tout des écrits et des traductions de leur Maître.

Michel Chodkiewicz, Maurice Gloton, Denis Gril, Charles-André Gilis sont connus, et certaines de leurs oeuvres sont recommandées dans le cadre des études universitaires sur le Soufisme. Les traductions de Michel Vâlsan ne le sont pas, ce qui est bien normal, puisqu'elles sont épuisées.

Si il faut rappeler tout d'abord l'étendue et la qualité des travaux de Michel Vâlsan dans la présentation, et la traduction partielle de l'oeuvre d'Ibn 'Arabî, il faut aussi rappeler que c'est lui qui, en 1951, à la mort de Guénon, a parlé de la nécessité d'une "fidélité sans faille et de tous les côtés" à l'enseignement de Guénon qu'il a appelé, utilisant une expression qui était de Guénon, "la boussole infaillible, la cuirasse impénétrable". Il est donc légitime de se demander si l'oeuvre de Michel Vâlsan fut d'une "fidélité sans faille et de tous les côtés" à l'enseignement de Guénon.

Sur un autre fil, j'ai déjà expliqué pourquoi cela ne me semblait pas être le cas lorsque Michel Vâlsan a parlé des rapports entre les traditions islamique et hindoue. J'ai aussi témoigné d'une certaine surprise du fait que Michel Vâlsan ait laissé échapper une donnée fondamentale pour comprendre ces rapports: le fait que la Mekke est connue en Inde comme un très ancien centre shivaïte.

Mais ici, je voudrais aborder un tout autre point, et qui est la présentation des doctrines de l'Islam.

Guénon a traduit et commenté certains versets du Coran. Un de ses commentaires les plus importants est évidemment celui qu'il a donné de la deuxième partie de la Sourate de la fâtihah dans Le Symbolisme de la Croix (chapitre XXV L'arbre et le serpent). De ce commentaire essentiel, je ne reproduirai qu'un passage:

"Certains commentateurs exotériques du Qorân ont prétendu que les "rejetés" étaient les Juifs et que les "égarés" étaient les Chrétiens; mais c'est là une interprétation étroite, fort contestable même au point de vue exotérique, et qui, en tout cas, n'a évidemment rien d'une interprétation selon la haqiqâh."

Or c'est cette interprétation étroite et non-métaphysique que Michel Vâlsan a reprise dans sa traduction du commentaire du Coran par Qachani.
Bien sûr, certains remarqueront que Qachani était un homme du Taçawwuf, cependant, le fait d'être rattaché à une voie initiatique n'est pas une preuve suffisante que l'on est métaphysicien et que l'on a réellement dépassé le point de vue exotérique. Guénon a d'ailleurs souligné ce point de nombreuses fois à propos de certains Maçons, ou de certains aspects de la Kabbale. En revanche, ce que dit Guénon de cette interprétation est clair.

Mais on peut ajouter ceci: l'oeuvre de Guénon tout entière appelle à l'accord sur les principes. Et il est évident que si il fallait retenir l'interprétation de Qachani et de Michel Vâlsan, cet accord est impossible. Il n'y a pas beson de se situer à un point de vue très élevé pour comprendre qu'un Chrétien ou un Juif qui lit cette interprétation "étroite" ne peut, si il la considère comme le véritable enseignement de l'Islam, que considérer les Musulmans comme des ennemis. Il serait même surprenant que cela échappe à quiconque. Mais si l'on veut avoir une idée que représente une telle interprétation aujourd'hui, il n'y a qu'à se reporter aux travaux d'adversaires professionnels de l'Islam comme Anne-Marie Decambre, et aux remarques de certains Chrétiens sincères, qui ne peuvent évidemment qu'être horrifiés par une telle interprétation, et inquiets de la progression d'une religion qui serait donc adversaire du Christianisme.

Lorsque de telles interprétations sont le fait d'exotéristes bornés, ce n'est pas forcément très grave, car il ne nous est pas difficile de nous en désolidariser. Mais si elles sont le fait de personnes qui sont présentées comme des autorités légitimes du Taçawwuf, elles ne peuvent que contribuer à rendre impossible l'accord sur les principes que Guénon appelait de ses voeux. Il s'agit donc d'une divergence entre Michel Vâlsan et l'enseignement de Guénon sur un point qui, sous un certain rapport, pourrait être considéré comme le plus central de tous, dès que l'on quitte le domaine de la métaphysique pure, et qui, d'autre part, témoigne, chez Michel Vâlsan, d'un point de vue qui n'avait rien de métaphysique.
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MessagePosté le: Sam 20 Sep - 20:30 (2008)    Sujet du message: Publicité

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ALM
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Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Dim 21 Sep - 06:40 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Lutfi fait bien de rappeler que lorsque nous parlons de M. Vâlsan, nous parlons d'un homme remarquable, pour dire le moins. Né en 1907 en Roumanie, ce chrétien orthodoxe choisit, à la lecture de R. Guénon, d'embrasser l'Islam et de rejoindre définitivement la France. Etant doué pour les langues, il parvint à maitriser l'arabe rapidement et entreprît ainsi la traduction de grands textes du soufisme, et tout particulièrement ceux de l'oeuvre du plus grand des maîtres de l'Islam (ash Shaykh al Akbar) S. Muhyiddin Ibn 'Arabi, textes réputés fort difficiles à comprendre, même pour certains arabes. A côté de cela, il est aussi l'auteur d'un certain nombres d'études, parmi lesquelles on mentionnera L'Islam et la fonction de R. Guénon, Les derniers hauts grades de l'Ecossisme, L'initiation chrétienne, Le triangle de l'androgyne et le monosyllabe Om, A propos de l'Hésychasme, ou encore Le Coffre d'Héraclius et la tradition du Tâbût adamique (cf. http://www.leturbannoir.com/michel_valsan/publications_michel_valsan/textes….

En parallèle, Muçtafa 'abdu-l-'Azîz se rattache à une voie soufie algérienne, la 'Alawiyya, par l'intermédiaire de F. Schuon, et sera par la suite investi par lui de la fonction de moqqadem, de représentant de la Voie, sur Paris. Suite aux déviations manifestes de Schuon sur le plan de la transmission, Vâlsan se sépare de lui et part pour Tunis ; là-bas, il recevra enfin l'autorisation de représenter une branche tunisienne de la Shadhiliyya, et de nombreuses personnes viendront ainsi se rattacher à lui. On rappellera à ce titre quelle était la condition d'un rattachement auprès de lui : "Dorénavant, je rattacherais quiconque me le demande, mais il y aura un prix à payer : aimer Dieu et Son Prophète, et pas l'initiation". M. Vâlsan meurt subitement en 1974, sans laisser aucun successeur derrière lui.

Cette esquisse de biographie terminée, un mot de ce qui a été soulevé par Lutfi, et plus spécialement dudit commentaire de la sourate inaugurale du Coran, la Fâtihah. Il convient tout d'abord de garder à l'esprit que M. Vâlsan connaissait parfaitement l'oeuvre de Guénon, et qu'il n'a donc pas pu faire l'impasse sur sa critique en traduisant les commentaires du Coran d'Al Qâchânî. Il faut ensuite savoir que Vâlsan a traduit nombreux de ces commentaires, et qu'ils contiennent, tous, des éclaircissements salutaires et pénétrants sur certaines sourates du Coran. Ainsi, et si l'interprétation dont nous parlons est sujette à caution, la seule traduction de ces commentaires fait déjà figure de contribution considérable ; quand une interprétation, "fautive", vient se glisser à côté d'une dizaine d'autres parfaitement légitimes, on ne peut pas tout jeter par-dessus bord, cela va de soi ; de cette façon, Al Qâchânî demeure une autorité de l'Islam, et, de cette façon, nous en présenter la traduction est chose tout à fait opportune.

Sur l'interprétation elle-même enfin. Le Coran, et la Sunna, déclare que les juifs et les chrétiens qui ne comprennent plus leur tradition, et qui la déforment, sont non seulement blâmables, mais encore majoritaires : "la plupart d'entre eux (les juifs) sont pervertis", "ne dites pas, comme les chrétiens, que Jésus est le fils de Dieu, cela sera meilleur pour vous" (Coran). Selon l'Islam donc, la plupart des juifs a suscité la colère de Dieu à maintes reprises, à l'époque même de Moïse, par exemple, et la plupart des chrétiens se sont égarés, pour avoir relativiser l'absolu ; "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus". Ainsi, le Coran exhorte les musulmans à ne pas suivre le même chemin, et à demeurer fidèles à la lettre, comme à l'esprit. Ce qu'il ressort de cela, c'est que ce type de références explique pourquoi des gens comme Al Qâchânî ou Al Ghazâlî ont livrés un tel commentaires du verset "ne nous mets pas au nombre des rejetés (al maghdubî évoque l'idée de colère), ni des égarés", et, ainsi, pourquoi M. Vâlsan en est venu, incidemment, à relayer cette interprétation. Maintenant, on comprendra aussi pourquoi Guénon la trouve contestable, même du point de vue exotérique. Le Coran affirme par exemple que les gens du Livre fidèles à leur tradition sont de vrais croyants, et qu'il n'y a "aucune différence entre les envoyés divins". Ce n'est donc pas les juifs et les chrétiens dans leur ensemble qui seraient, respectivement, des "rejetés" ou des "égarés", ni même leurs prophètes, naturellement, mais seulement ceux d'entre eux qui contreviennent à la Volonté divine ; c'est donc pour cette raison que ledit commentaire est contestable, et qu'il empêche l'accord sur les principes dont parle Guénon.

Ceci m'amène d'ailleurs à rappeler ceci : "un accord sur les principes" ne saurait signifier, comme aujourd'hui finalement, une tolérance béate et indifférenciée, et il ne saurait donc nullement consister à mettre toutes les convictions, même "fautives", sur un pied d'égalité. Pour que cet accord porte bien sur les principes, pour qu'il soit profond, il faut forcément qu'une "discrimination entre la vérité et l'erreur" soit établie, et reconnue, ce qui est d'ailleurs le propos même du Coran, sans quoi la légitimité même d'un message particulier, comme celui de Jésus, tomberait à l'eau, et ainsi de suite ; un accord implique logiquement la discrimination et la hiérarchisation des points de vue, sinon il ne faut pas parler d'accord. Je ferais d'ailleurs observer que Guénon disait lui-même, à sa famille, la même chose : seuls ceux des juifs et des chrétiens qui sont en conformité avec l'essence de l'Islâm iront au paradis...

Cela étant dit, et encore une fois, soulignons que M. Vâlsan ne devait aucunement ignorer cet état de fait, de même qu'Al Qâchânî, et la seule chose dont nous pourrions nous étonner, c'est qu'il n'en fasse pas la précision dans le passage concerné (car l'ensemble de son oeuvre en témoigne bien, elle).

On voit donc que M. Vâlsan ne s'oppose, en cela, nullement à l'enseignement de R. Guénon, enseignement dont il est bien l'un des fidèles continuateurs (je reviendrais bientôt sur ce qu'il nous faut entendre par "continuateur fidèle"). Je voudrais encore ajouter une chose là-dessus : Lutfi rapporte dans un autre fil des propos de Guénon affirmant que ce que disait Vâlsan était "simpliste" ; ce qu'il oublie d'ajouter, et ce qui est dommage, c'est que ses propos visaient un aspect de la Franc-Maçonnerie, seulement.

Cette petite mise au point était, me semble t-il, nécessaire.
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"Prosterne toi et approche toi" Coran
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 21 Sep - 07:20 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher ALM,

Je ne reprendrai pas ici tout ce que vous avez dit, et d'ailleurs bien des choses sont incontestables.
Cependant, une interprétation fautive de la fâtihah ne peut être considérée comme une erreur qui viendrait se glisser parmi des dizaines d'autres commentaires légitimes, car la fâtihah contient tout le Coran.
Sur ce que Guénon a pu dire à sa famille, je rappellerai seulement le sens métaphysique de ce mot, tel que Guénon l'a expliqué dans son article sur le Soufisme, et que j'avais cité sur un autre fil, ainsi que le fait que la soumission est la première condition du cheminement initiatique d'après l'enseignement de Shrî Ramana Maharshi. Il est toujours nécessaire de se rappeler la pluralité de la signification des mots, et aussi la nécessité de parler à tous selon un langage qu'ils peuvent comprendre, nécessité dont Guénon a parlé à plusieurs reprises.

L'Islam, tel que l'a définit Guénon implique la reconnaissance de "l'unité transcendante de toutes les formes traditionnelles".

Maintenant, une chose serait de chercher à interpréter le langage de Qâchâni dans le contexte de son époque, une autre chose est de parler de ce qu'a écrit Michel Vâlsan, et qui ne tient aucun compte de ce qu'a écrit Guénon mais le contredit même directement. On peut en effet légitimement se demander si il s'agit d'un oubli, ou d'une opposition consciente. L'affirmation de l'accord sur les principes est effectivement tout autre chose qu'un acte de "tolérance", puisque c'est une affirmation de vérité. Mais cet accord n'est évidemment pas compatible avec l'interprétation selon laquelle les Juifs seraient les "rejetés" et les Chrétiens les "égarés". D'autre part, il ne nous paraît en effet pas possible d'interpréter une telle "différence" dans l'interprétation de la fâtihah autrement que comme une divergence, consciente ou non, et quel que soit le degré que nous pourrons envisager en ce qui concerne cette divergence: il s'agit de simple logique, et on peut se rappeler à cet égard que "ce que l'on appelle les principes logiques n'est que l'application et la spécification, dans un domaine déterminé, des véritables principes, qui sont d'ordre universel" (Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues).

Je reprendrais juste une citation de La Crise du monde moderne :

"L'Occident a été chrétien au moyen âge, mais il ne l'est plus; si l'on dit qu'il peut encore le redevenir, nul ne souhaite plus que nous qu'il en soit ainsi, et que cela arrive à un jour plus proche que ne le ferait penser tout ce que nous voyons autour de nous; mais qu'on ne s'y trompe pas: ce jour-là, le monde moderne aura vécu."

Il n'y a pas bien difficile de comprendre que si "les Chrétiens" sont les "égarés", cette proposition est dépourvue de sens (les Chrétiens, pas des Chrétiens, ou certains Chrétiens). Encore une fois, l'affirmation de Michel Vâlsan, qui est un commentaire de la Sourate qui contient tout le Coran, était vraie, l'accord sur les principes serait dépourvu de sens, et il n'est pas bien difficile de voir aussi que l'attitude de Michel Vâlsan correspond au prosélytisme le plus classique et le plus ordinaire ("notre religion est la seule vraie, les autres sont fausses"), ou plutôt le serait si il ne se réclamait pas de Guénon.

Quant à l'utilisation de cette interprétation pour empêcher tout accord entre Chrétiens et Musulmans, ceux qui en doutent devraient se renseigner en allant, par exemple sur le site Liberty Vox dont le seul but est la guerre contre l'Islam. Ils pourront voir comment des gens qui ne sont pas chrétiens (comme Anne-Marie Delcambre) utilisent ce genre d'interprétation "étroite" de l'Islam pour amener les Chrétiens à une guerre contre l'Islam.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 21 Sep - 18:55 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Je voudrais tout de même revenir sur un point. J'ignoarais totalement cette parole qu'aurait eu Michel Vâlsan, et il est toujours délicat de se fonder sur des paroles, dont nous ignorons si elles ont été déformées ou non. Mais il aurait donc dit: "Dorénavant, je rattacherais quiconque me le demande, mais il y aura un prix à payer : aimer Dieu et Son Prophète, et pas l'initiation".
Cela me paraît très grave. Premièrement, j'avais toujours cru qu'aimer Dieu et Son Prophète était une grâce, non un prix à payer.
Ensuite, si j'essayais de traduire cette phrase en chinois, en utilisant les termes taoïstes, cela risquerait de donner la traduction suivante: "aimer le Tao, et non pas le Tao." Ce qui bien sûr ne veut strictement rien dire. On voit tout de même la différence entre le point de vue métaphysique pur et un point de vue religieux. Seulement si la substitution d'un point de vue religieux au point de vue métaphysique est déjà une perte, parler de "prix à payer" reste scandaleux à mes yeux, même sur le plan religieux.
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MYL



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MessagePosté le: Dim 21 Sep - 19:04 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Messieurs.

Je n'ai pas en ma possession cette traduction de commentaire...comme bien d'autres je pense. Il serait donc aimable de votre part de nous en fournir l'extrait.

Quant à cette "citation" que vous reprenez Lutfi. Ce ne sont là que paroles rapportées, sans même que nous en connaissions le nombre d'intermédiaires.

Si quelque chose a bien été dit en ce sens, il ne serait guère étonnant qu'elle ait été formulé d'une autre manière, M.Vâlsan maitrisant parfaitement notre langue et l'importance des mots...
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Nil sine numine


Dernière édition par MYL le Dim 21 Sep - 21:48 (2008); édité 1 fois
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ALM
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Messages: 159

MessagePosté le: Dim 21 Sep - 21:02 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Lutfi, je vous dirais simplement deux choses.

La première, c'est que vous n'avez manifestement pas compris mon message, ou plutôt que vous l'avez interprété en fonction de votre postulat de départ en faisant fi du reste, et plus spécialement sur le commentaire en question. Résumer ces propos à "notre religion est la seule vraie, les autres sont fausses" est, pour le moins, totalement incongru, et l'oeuvre entière de M. Vâlsan, tout comme mon message, en est un vigoureux démenti (cf. Propos sur l'Hésychasme, Les états multiples de l'Etre dans le Christianisme, etc..).

Je dois avouer d'autre part que votre explication de la citation de Vâlsan ("Dorénavant...") est tout aussi injustifiée, voire tristement tendancieuse. Ce que dit, ou plutôt ce que rappelle Vâlsan, c'est tout simplement que l'initiation n'est pas un but en soi, mais un moyen, moyen dont nous rappellerons qu'il n'a pas toujours été nécessaire, dixit Guénon, et que le seul but en soi est l'amour de Dieu et de Son Envoyé, amour dont nous rappellerons qu'il constitue, au yeux d'Ibn 'Arabi par exemple, une dénomination de la réalisation spirituelle elle-même (cf Traité de l'Amour). Quant "au prix à payer", je pense que vous savez comme moi, et peut-être mieux encore, comment pouvait être le "milieu" de l'époque ; les années 50, 60, 70 virent fleurir un lot grandissant d'ésotéristes petits-bourgeois, tout aussi imbus de connaissance métaphysique que de leur propre personne, et cherchant par tous les moyens nécessaires une initiation dont ils ignoraient les tenants et les aboutissants. Le prix à payer pour ces gens, c'est de ne pas confondre la fin et les moyens, c'est de mettre de côté leurs ambitions de grades initiatiques et autres fonctions polaires, c'est donc de "sacrifier" et de "payer" de leur personne en vue du But Suprême. A ce titre, je vous ferais remarquer que le Coran, lui-même, parle de "prix à payer" et de "rachat" de la vie des hommes pour Sa Cause. Il n'y a donc là aucunes considérations boutiquières, et vous savez parfaitement de quoi nous parlons. J'irais donc plus loin en disant que cette phrase de M. Vâlsan est non seulement justifiée, mais qu'elle est encore tout-à-fait admirable.

Parler donc, comme vous le faites, de "substitution d'un point de vue religieux au point de vue métaphysique", de "prosélytisme" ou encore "de choses très graves" est bel et bien une démonstration de votre incompréhension, j'en suis désolé, et de vos lacunes sur les textes eux-mêmes, ce qui est regrettable quand nous parlons d'une telle personne.
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Lutfi
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MessagePosté le: Dim 21 Sep - 21:59 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher ALM,

Je ne reprendrai pas le commentaire sur les propos de Michel Vâlsan parce que ce sont des propos, et que nous ne savons pas si ils ont été prononcés comme cela. Mais il est exact que, dans le Taoïsme, le mot Tao désigne à la fois le Principe et le moyen, et que c'est une perspective assez différente de la perspective "religieuse". Si par initiation on entend la Voie, le Tao, l'Initiation est bien le but.

En revanche, assimiler les Chrétiens aux "égarés", c'est bel et bien, lorsque l'on se réclame de Guénon, nier l'accord sur les principes. Je dis "lorsque l'on se réclame de Guénon", car nous savons que, à certaines époques, l'affirmation de l'accord sur les principes ne pouvait être faite trop ouvertement pour des motifs divers: on pourrait interpréter certains passages de Dante ou de Boccacce dans un sens exclusiviste, et ce serait une erreur. Il n'est pas bien difficile de comprendre que, pour un Chrétien ou un Juif, l'interprétation de Qâchâni et son commentaire par Vâlsan sont une négation de l'accord sur les principes, et c'est de cela qu'il s'agit. Que Michel Vâlsan ait écrit d'autres choses dans d'autres articles ne résout pas le problème. Guénon reproche à l'Occident de n'être plus chrétien. Quel sens cela a-t-il si les Chrétiens sont des égarés?

Quant à la proposition "ma religion est vraie, les autres sont fausses", c'est bien évidemment ainsi qu'un Chrétien ou un Juif interprétera cette interprétation du Coran, et Anne-Marie Delcambre et bien d'autres ne se lassent pas de le répéter. Si on veut savoir comment une phrase sera interprétée par des gens, il y a deux solutions: se mettre à leur place, ou leur demander ce qu'ils en pensent.

Et c'est bien Guénon qui a écrit dans Le Symbolisme de la Croix que l'assimilation des "réprouvés" et des "égarés" était une interprétation étroite, contestable et qu'elle n'avait rien à voir avec une interprétation selon la haqiqâh. C'est de cela qu'il s'agit: parlons nous au nom de l'accord sur les principes, ou au nom d'une religion particulière et exclusiviste? Peut-on parler d'une "fidélité sans faille et de tous les côtés" lorsqu'il y a une telle divergence dans l'interprétation de la Sourate qui ouvre le Coran et le contient synthétiquement tout entier?


PS: la remarque de MYL est juste: il serait préférable que quelqu'un mette en ligne le commentaire de Qâchâni traduit et commenté par Vâlsan. Je ne l'ai pas à la portée de la main, mais si c'était le cas de l'un d'entre nous, cela serait très utile à l'intelligibilité de la discussion.
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ALM
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Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Lun 22 Sep - 03:27 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Pour simplifier un peu l'échange, je me contenterais de dire qu'il y a, selon moi, deux enjeux cruciaux ici :

1) Il faut bien distinguer M. Vâlsan des déviations propres à ceux qui s'en réclament (que cela soit Gilis, Gloton ou encore de Vos), car son oeuvre ne souffre, après examen dépassionné, d'aucune contradiction foncière avec l'orthodoxie telle que définie par Guénon. Si l'on peut donc dire de la plupart des guénoniens qu'ils sont les premiers adversaires de R. Guénon, on pourrait en dire tout autant des vâlsaniens, vis-à-vis de M. Vâlsan.

2) Il faut savoir qu'un accord sur les principes ne peut consister en une simple reconnaissance mutuelle, qui ferait de l'indifférenciation la clef de la réconciliation. La réalité, c'est qu'un tel accord repose uniquement sur une discrimination entre les principes essentiels et les croyances particulières. Ainsi, et pour reprendre une parole connue de R. Guénon selon laquelle tout initié, par sa reconnaissance du Principe Unique et de l'opportunité des formes traditionnelles, est un musulman par définition, pour que l'accord soit partagé par tous, il faut ainsi que tous soient initiés, ou bien que tous soient musulmans...
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Dernière édition par ALM le Mar 30 Sep - 02:46 (2008); édité 1 fois
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Lutfi
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MessagePosté le: Lun 22 Sep - 03:48 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher ALM,

conclure que l'oeuvre de Michel Vâlsan "ne souffre, après examen dépassionné, d'aucune contradiction avec l'orthodoxie telle que définie par Guénon" me paraît un peu prématuré. Je vous accorde que tout ce qui concerne ses disciples constitue une question différente.

Je ne prétend pas que la question soit simple, mais je dirais tout de même déjà que pour être rigoureusement orthodoxe au point de vue de l'oeuvre guénonienne, il faut être orthodoxe au regard de toutes les formes traditionnelles. Je ne crois pas qu'il y ait ici beaucoup de gens capables de distinguer ce qui est orthodoxe et ce qui ne l'est pas au regard de la tradition hindoue, de la tradition extrême-orientale et de la Kabbale, et même au regard des organisations les plus intérieures de l'Islam. Il faut rappeler que ce degré d'orthodoxie ne regarde que l'élite de l'élite.

Du simple fait que Michel Vâlsan a eu une vision "simpliste" de certaines formes de l'orthodoxie, nous pouvons même déduire que son degré n'allait pas jusque là.

Je rappelle d'autre part que l'une des intentions de l'oeuvre de Guénon est la réconciliation entre l'Orient et l'Occident sur la base de l'accord sur les principes. Il me paraît évident que l'interprétation de la fâtihah par Vâlsan constitue déjà un obstacle à cet accord.

On pourrait bien sûr considérer que si l'interprétation de Vâlsan est étroite et non-métaphysique, elle peut du moins convenir à certains pour lesquels l'étroitesse intellectuelle constitue une "miséricorde" (je ne suis pas persuadé que ce soit exact, mais qu'importe). Mais dans le cadre des Etudes Traditionnelles, une telle interprétation n'avait rien à faire. Et si elle se fait passer pour une continuation fidèle de ce qu'a fait Guénon, il est difficile d'y voir autre chose qu'une imposture.

Pour préciser ma pensée que j'ai peut-être exprimée de manière brutale, ce que je considère comme une imposture, c'est de présenter l'oeuvre de Michel Vâlsan comme une "continuation fidèle" de l'enseignement de Guénon. Si l'on considérait cette oeuvre comme une des tentatives de continuation fidèle de cette oeuvre, il en irait bien sûr différemment. Un travail remarquable a été fait, et si il a des faiblesses, ce n'est pas une raison de le rejeter, et surtout d'en rejeter les résultats clairement positifs.
C'est parce que Michel Vâlsan fut à un moment le continuateur le plus fidèle qu'il convient d'être attentif à ce qui peut poser problème dans son oeuvre.
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 22 Sep - 07:37 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Pour une meilleure intelligence de ce fil, je met à dispositions de ceux qui ne l'auraient pas, l'extrait de la traduction de Qachani par M.Vâlsan concerné par la discussion qui précède. Je regrette de ne pas avoir eu la possibilité matérielle de le faire plutôt, car comme chacun en conviendra peut-être, au final, il serait difficile de faire un commentaire plus fourni et plus nuancé que celui de Michel Vâlsan.

Bonne lecture!








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"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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MYL



Inscrit le: 26 Juin 2008
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MessagePosté le: Mar 23 Sep - 00:30 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Merci à vous QAF_181 de nous mettre ce texte a disposition.

Il élimine le sujet du débat, de lui-même, les notes de M.Vâlsan étant parfaitement claires sur l'interprétation coranique proposée.
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Nil sine numine


Dernière édition par MYL le Ven 7 Nov - 02:30 (2008); édité 2 fois
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mar 23 Sep - 00:59 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Oui, il était nécessaire d'avoir le texte, et nous pouvons tous remercier Qaf_181.
Cependant, cher MYL, de ne pas pouvoir considérer que le sujet du débat est éliminé. Je rappelle que l'une des intentions de l'oeuvre de Guénon est la réconciliation entre l'Orient et l'Occident par l'accord sur les principes, et que sous ce rapport, ce texte de Michel Vâlsan pose problème.
Il pose problème parce que Michel Vâlsan a insisté sur la nécessité d'une fidélité sans faille à l'égard de l'enseignement de Guénon. Ce serait un beau sujet que de parler de ce que signifie une fidélité "sans faille" à l'égard d'un enseignement traditionnel. Mais il me semble que si l'on veut faire preuve d'une fidélité réelle à l'égard d'un Maître comme Guénon, et que l'on écrit dans les Etudes Traditionnelles sur un sujet que Guénon a abordé, ce serait la moindre des choses que de rappeler ce que Guénon a écrit sur ce sujet, et de montrer que ce que l'on peut dire de plus ne contredit certainement pas ce qu'a écrit le Maître dont on se réclame.

J'espère que nous pourrons continuer cet échange en tenant compte effectivement des nuances du texte de Michel Vâlsan - il serait bon que chacun relise aussi attentivement le chapitre du Symbolisme de la Croix où se trouve la traduction et le commentaire de la seconde partie de la fâtihah.

Mais même si nous ne pouvions avancer plus dans cette question, cela ne prouverait pas que celle-ci est éliminée.
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MYL



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MessagePosté le: Mar 23 Sep - 02:33 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Il est vrai cher Lutfi, que le terme "éliminer" est un peu fort. Maintenant si votre propos et de dénoncer la fidélité des écrits de M.Vâlsan à l'esprit et la lettre de R.Guénon, rappelons-nous que vous dites vous même qu'il en fut "le continuateur le plus fidèle".
Vous dites par ailleurs que "parmi les auteurs du milieu guénonien" il fut "un des plus marquants, un de ceux dont le travail s'est distingué des autres par son sérieux"

La dessus, les différents intervants de ce topic se sont entendu, à ce qu'il parait. Mais ce que vous voulez faire entendre, c'est que tout remarquable que soit son oeuvre, elle comprend de erreures, grossières, et qu'en fait de continuateur fidèle, il n'aurait su se tenir lui même à son propre rappel lorsqu'il parlait de "fidélité sans faille et de tous les côtés" à l'égard de Guénon. Là dessus, vous voulez nous mettre en garde sur "bien d'autres problèmes dans l'oeuvre de Michel Vâlsan, et qui sont très graves".

Vous dites "Comme il a publié d'autre part une lettre d'un professeur pakistanais qui, lui, suggère tout simplement que les Hindous ne comprendraient plus leur propres doctrines, sans même tenir compte de la présence de Gurus comme Shrî Ramakrishna et Shrî Ramana Maharshi, et en appliquant à la tradition hindoue des critères qui ne sont valables que pour l'Islam, on peut se poser des questions sur l'intention de Michel Vâlsan."
Que voulez vous dire et que connaissez vous des intentions de M.Vâlsan ?
L'ensemble de vos propos me parait au final assez paradoxal à ce sujet, et c'est finalement sur vos intentions à l'égard de M.Vâlsan que je m'interroge.
Vous répondrez que dans un esprit de justesse, vous teniez à alerter ceux qui voudraient voir en M.Vâlsan un héritier et continuateur de Guénon, en nous faisant remarquer qu'il était d'une sphère bien inférieure à celle "d'un Maître comme Guénon"
Je ne saurais juger d'une telle chose, mais je me permets de noter que ses textes reste d'un niveau bien supérieur à beaucoup, en vous rappelant au passage que Guénon ne fut le Maitre de personne.

Ne serait-il pas plus sage de se contenter de son "travail remarquable" que d'aller juger de son éloignement d'une fidélité sans faille à Guénon ? ("Nous sommes loin d'une "fidélité sans faille", et c'est cela qui me paraît important.") ; Eloignement qui n'est peut être qu'une vue de votre esprit sur ce que vous voulez bien comprendre de ce qu'a dit Vâlsan ?

Pardonnez-moi si mes propos sont ici un peu durs, mais il est assez regrettable de semer le doute tous azimut sur un auteur aussi sérieux, et, relisez-vous cher Lutfi, vous êtes allés la dessus assez loin. (D'autant que je serais assez surpris de voir où et quand Vâlsan s'est "réclamé" comme vous le dite du "Maitre Guénon")



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Nil sine numine


Dernière édition par MYL le Mar 4 Nov - 01:56 (2008); édité 4 fois
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Lutfi
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MessagePosté le: Mar 23 Sep - 02:55 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher MYL,

je ne pense pas, contrairement à ce que vous dites, que les erreurs de Michel Vâlsan soient grossières, je crois au contraire qu'elles sont subtiles, et que c'est pour cela qu'elles peuvent être dangereuses.
Je crois que dès lors que certaines personnes ont un tel doute, il est normal qu'elles le disent, et qu'elles en donnent les raisons.

Attaquer l'Inde, et sous-entendre que les Hindous ne comprennent plus rien à leurs doctrines, c'est très grave. C'est une des raisons de ce que j'ai écrit.

Bien sûr que je ne peux connaître les intentions de Michel Vâlsan, Dieu Seul sonde les coeurs et les reins. Mais nous pouvons tous lire ce qui fut écrit, et en tirer des conclusions. J'ai vécu en Inde, je m'y suis souvent rendu depuis 1986, et, j'ai bien des raisons d'affirmer que, comme l'a dit Guénon, tout Hindou est "naturellement métaphysicien", et que le Professeur Askari est passé à côté. Il me semble sage, si l'on estime qu'un enseignement est de haut niveau, mais qu'il y a des déviations, de chercher à faire un travail de discrimination. Et je maintiens qu'il y a un problème en ce qui concerne l'interprétation de la fâtihah.

Si vous voulez savoir où Michel Vâlsan s'est réclamé de Guénon, en disant qu'il était "la boussole infaillible, la cuirasse impénétrable", je vous renvois à son article paru dans les Etudes Traditionnelles en 1951. D'ailleurs on peut dire que le simple fait d'écrire dans les Etudes Traditionnelles à l'époque voulait dire "se réclamer de Guénon". Seulement sur ce point, Michel Vâlsan fut beaucoup plus net que les autres, et que c'est ce qui le distinguait des autres, justement. Mais il est dès lors normal de se demander si Michel Vâlsan fut bien d'une "fidélité sans faille et de tous les côtés".
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Ab



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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 23:55 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Salut à tous,
cher Lutfi,
je me permets de revenir spécifiquement sur le sujet de la traduction de la Fatihah qui est le seul a être accompagné du texte correspondant.
N'est -t il pas envisageable de considérer, après lecture du document en question, qu'il s'agisse plutôt là d'un développement complémentaire et en faveur de ce qu'a toujours enseigné R. Guenon?
En effet, ce dernier s'est toujours appliqué a montrer la communauté foncière des doctrines particulières et à résoudre les apparentes oppositions qui peuvent exister entre elles; et cela en vue de mettre en évidence la seule et unique réelle doctrine:celle de la Tradition Primordiale.
Pour préciser mon propos quant a ce dont il s'agit, il faut au préalable rappeler que les notions de "juifs" et "chrétiens" dans le sens de départ qu'en donne M.Valsan est chose tout a fait connue et admise dans l’exotérisme islamique et pour cause, de nombreux versets coraniques et hadiths prophétiques abordent le sujet très clairement et les exégèses allant dans le même sens ne manquent pas non plus.(mais il doit être bien entendu que nous parlons de l'aspect particulier et négatif de ces peuples, symbolisé par leurs attitudes respectives à l’égard d'Allah et qui représentent en fait, certaines typologies, et non pas le caractère d'excellence des mêmes peuples symbolisé par leurs prophètes respectifs).
Il n'y a donc, au point de vue de l'orthodoxie traditionnelle, aucune erreur, grossière ou subtile, sur le sujet et le caractère a priori exotérique de cette interprétation ne saurait en aucun cas la disqualifier.
Partant de là, ne peut-on pas conclure que l'attitude de M.Valsan est tout a fait fidèle à celle de R.Guenon par sa recherche des sens les plus intérieurs et universels à partir des sens extérieurs et communs?
en employant les mots "développement complémentaire", je parlais surtout du fait de traiter des notions plus spécifiquement rattachées à une tradition particulière comme l'Islam pour en extraire, comme R.Guenon l'a souvent fait de manières très diversifiées, la "substantifique moelle".
S'il est donc bien légitime de votre part de nous faire part, le cas échéant, de vos doutes, il est en revanche important, a mon sens, de ne pas chercher a discréditer trop rapidement un homme dont les travaux sont si précieux sur le plan traditionnel.


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