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Michel Vâlsan
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Sam 27 Sep - 00:57 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Ab,

Je vous remercie pour votre message, qui aborde un point de vue important. J'aurais bien du mal à vous répondre que la possibilité que vous évoquez n'est pas envisageable, puisque je l'ai moi-même envisagée un moment.
Cependant, je ne crois pas que l'on puisse réellement la retenir dans ce cas. D'abord, il faut encore une fois considérer que l'un des buts de l'oeuvre de Guénon est la réconciliation entre l'Orient et l'Occident sur la base de l'accord sur les principes, et que cette oeuvre se place à un point de vue totalement différent de celui de l'exotérisme.
A partir du moment où l'on a déclaré dans les Etudes Traditionnelles la nécessité d'une "fidélité sans faille et de tous les côtés", et que c'est dans les Etudes Traditionnelles que l'on écrit, je crois qu'il faut être extrêmement clair si l'on aborde une question que Guénon a déjà traitée, et que l'on développe un point de vue que Guénon a déclaré contestable (et même étroit). Une référence à ce qu'avait écrit Guénon dans Le Symbolisme de la Croix aurait justement évité que l'on puisse avoir des doutes, or, dans cette présentation, il y en a. Et je persiste à dire que la présentation de Michel Vâlsan ne favorise pas vraiment l'accord sur les principes.

Si il s'agit d'une interprétation exotérique, elle n'avait rien à faire dans les ET. Si cette interprétation est susceptible d'un sens d'une autre portée, il fallait alors préciser que, derrière une apparence religieuse, il y avait autre chose, comme Guénon l'a fait pour certains passages de l'oeuvre de Dante. Je crois que c'était aussi la moindre des choses que de rappeler que Guénon avait déclaré cette interprétation contestable, et de montrer ensuite pourquoi, en la reprenant malgré tout, on ne se mettait pas en opposition à l'égard de celui à qui on a juré une "fidélité sans faille et de tous les côtés."
Et je vois mal comment le fait de reprendre une interprétation étroite constitue une recherche "des sens plus intérieurs et universels", je dirais des sens les plus universels.

Maintenant, je reconnais que si il me semble important de faire part de mes doutes, c'est parce que je considère que "dans le doute abtiens-toi", et le seul fait qu'il puisse y avoir des doutes à l'égard d'un enseignement me paraît une raison suffisante de ne pas le suivre, et cela n'a rien à voir avec le fait de discréditer un homme, car les questions individuelles ne sauraient intervenir ici.
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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 00:57 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Ab



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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 21:22 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Lutfi,
 
Je comprends votre point de vue et j'entends bien vos arguments mais, selon ma compréhension personnelle du sujet en question, et après relecture et mûre réflexion, j'y vois la traduction intelligente d'une exégèse islamique, certes plutôt exotérique dans ce cas précis, suivie d'une explication qui touche à des notions d'ordre ésotérique ce qui, pour moi, est cohérente avec le point de vue de R.Guenon, puisque le point de vue "étroit" (qui existe bel et bien valablement dans l'exotérisme islamique) est alors "ouvert" à un sens plus profond par le commentaire qui y est adjoint.
R. Guénon avait d'ailleurs fait la même chose lorsqu'il avait traduit les premiers versets de la sourate eç-çâffâ, en donnant d'abord le sens littéral avant d'en donner une interprétation ésotérique. Vous me répondrez sûrement qu'il y a une grande différence entre ces deux exemples puisque dans le cas qui nous intéresse, il s'agit déjà d'une interprétation : il n'y en a pour moi aucune puisque cette interprétation, bien que jugée étroite, et même contestable lorsqu'elle est exclusive, est connue et admise comme orthodoxe, et c'est bien là ce qui compte si on veut la prendre comme base valable à de plus amples développements. (Il faut tout de même rappeler un point important : c'est que c'est l'interprétation d'Al Qashanî qui est traduite et si M. Vâlsan a estimé opportun d'en entreprendre la traduction, il ne pouvait donc pas s'abstenir de traduire fidèlement dès qu'il y avait des points de vue trop exotériques pour être insérables aux Etudes Traditionnelles! c'est pourquoi son annotation me semble -dans ce contexte- opportune.)

Dans ces conditions, on comprend pourquoi il n'était pas indispensable de rappeler le point de vue de R. Guénon sur la question, et en tout cas je n'y vois personnellement rien de "malhonnête" (sans dire que c'est là votre propos) ni même divergeant de l'esprit de "réconciliation entre l'Orient et l'Occident" - bien au contraire- puisque cette réconciliation devra s'opérer, selon R. Guénon, par une élite intellectuelle capable de réaliser cette synthèse (ce qui implique pour les membres de celle-ci qu'ils sachent "sentir le musc à travers son contenant" ou, en d'autres termes, reconnaitre la Vérité derrière les multiples voiles par lesquels elle s'exprime au dehors) en opérant par la suite à la manière d'un ferment sur le reste de l'humanité. Je n'y vois donc finalement, et personnellement, aucune contradiction, ni aucun doute.

Cependant, dans votre cas, il est pour le moins logique et raisonnable de "s'abstenir en cas de doute", ce qui est, quoi qu'il en soit, une attitude préférable et bien connue en Islam. Les voies qui mènent à Dieu sont aussi nombreuses que les âmes des hommes...


Dernière édition par Ab le Mar 6 Oct - 14:04 (2015); édité 1 fois
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 28 Sep - 00:31 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Ab,

vous écrivez:
" il n'y en a pour moi aucune puisque cette interprétation, bien que jugée étroite, et même contestable lorsqu'elle est exclusive, est connue et admise comme orthodoxe"

Bien que ce sujet dépasse de loin le cas de Michel Vâlsan, je vous dirais que c'est en effet une question importante de savoir ce qui est orthodoxe. Le simple fait que Guénon ait parlé d'une interprétation "contestable" peut laisser un doute. Si Guénon ne s'est pas prononcé, c'est qu'il a toujours refusé de se placer au point de vue exotérique.
En tout cas, ce n'est pas parce qu'une interprétation est "courante" dans un milieu traditionnel, surtout exotérique, qu'il faut la considérer nécessairement comme sûre. Vous savez que les Maîtres au sens le plus complet du terme ont d'autres moyens de vérification de la validité d'une tradition.

D'autre part, il y a une grande différence entre le sens "littéral" et le sens exotérique: il arrive souvent que ce soit le sens le plus littéral qui est le plus profondément ésotérique.

Disons que dès lors qu'une conception est étroite, je reconnais que je ne vois pas non plus l'intérêt de l'approfondir - mais il va de soi qu'ici il s'agit d'un choix purement personnel.

Cependant, qu'il s'agisse de l'Inde, ou d'autres formes traditionnelles, il est curieux de voir comme Michel Vâlsan a cherché à rapetisser d'autres formes traditionnelles. On pourrait y voir un certain zèle de converti, chose d'ailleurs assez commune, mais qui ne témoigne pas forcément d'une approche très métaphysique.

Maintenant, si l'on veut approfondir la question des divergences entre ce que dit Michel Vâlsan et l'enseignement de Guénon, on se rappellera que, sur un autre fil, nous rappellerons que nous avons déjà parlé d'inversion des pôles sur un autre fil.

Nous voudrions revenir sur un autre point qui est directement lié à celui-là, et nous citerons une note de Michel Vâlsan dans son article sur Le Triangle de l'Androgyne, (p. 121 de L'Islam et la fonction de René Guénon). Le début de la citation est extrait d'un article paru dans La Gnose.

"L'alphabet primitif des Atlantes a été conservé dans l'Inde, et et c'est par les Brahmes qu'il est venu jusqu'à nouis; quant à la langue atlante elle-même, elle avait dû se diviser en plusieurs dialectes, qui devinrent peut-être même avec le temps des langues indépendantes, et c'est l'une de ces langues qui passa en Egypte; cette langue égyptienne fut l'origine de la langue hébraïque, d'après Fabre d'Olivet."(N° de juillet-août 1910, p. 185)
Cette étude était signée T., pseudonyme de Marnès, rédacteur en chef de "La Gnose", mais naturellement elle avait bénéficié de l'assistance du directeur Palingénius (René Guénon) dont on reconnaît le style, aussi bien que les notions dans la plupart des notes."

Ce dernier commentaire est de Michel Vâlsan, et constitue bien une falsification de l'enseignement de Guénon.
En effet, Guénon a écrit très clairement:

"Or la tradition hébraïque est essentiellement "abrahamique", donc d'origine chaldéenne; la réadaptation opérée par Moïse a sans doute pu, par suite des circonstances de lieu, s'aider accessoirement d'éléments égyptiens, surtout en ce qui concerne certaines sciences traditionnelles plus ou moins secondaires; mais elle ne saurait en aucuner façon avoir pour effet de faire sortir cette tradition de sa lignée propre, pour la transporter dans une autre lignée, étrangère au peuple auquel elle était expressément destinée et dans la languue duquel elle devait être formulée. (...) Quant à prétendre que l'écriture hébraïque primitive fut tirée des hiéroglyphes, c'est la une hypothèse toute gratuite, puisque, en fait, nul ne sait au juste ce qu'était cette écriture; tous les indices qu'on peut trouver à cet égard tendent même bien plutôt à faire penser le contraire; et, en outre, on ne voit pas du tout comment l'association des nombres aux lettres, qui est essentielle en ce qui concerne l'hébreu, aurait bien pu être empruntée au système hiéroglyphique. Au surplus, les similitudes étroites qui existent entre l'hébreu et l'arabe, et auxquelles il n'est pas fait allusion, vont encore manifestement à l'encontre de cette hypothèse, car il serait tout de même bien difficile de soutenir sérieusement que la tradition arabe aussi a dû sortir de l'Egypte!"
(Formes traditionnelles et cycles cosmiques p.153-154)

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a une profonde contradiction entre l'enseignement de Guénon et les hypothèses de Marnès, mais c'est bien Vâlsan qui prétend attribuer ces dernières à Guénon, ce qui est d'autant plus inexcusable que Vâlsan connaissait l'arabe! Que l'on "reconnaisse le style" de Guénon chez ses collaborateurs est un fait d'ordre purement littéraire, et qu'il est facile d'observer aussi chez les collaborateurs des Etudes Traditionnelles, mais attribuer à Guénon une thèse dont il a clairement démontré la fausseté, c'est tout de même un peu fort.
Et ceci nous oblige à préciser que l'idée d'une origine égyptienne de la tradition hébraïque relève de certains courants qui ont intérêt à opérer la jonction entre les courants les plus déviants de cette dernière et le culte du dieu à tête d'âne, Set-Typhon. C'est donc réellement une idée des plus suspectes, et on peut se demander ce qui a pu pousser Vâlsan à la soutenir.
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Ab



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MessagePosté le: Dim 28 Sep - 22:51 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Lutfi, je ne reprendrai pas point par point les exemples que vous donnez et qui ne sont en tout état de cause, que l'expression de ce que vous comprenez des travaux de M.Valsan. En effet, il semble que nous n'ayons pas la même perception de ses écrits et je pense inutile d'insister étant donné que nous avons déjà suffisamment exposé nos points de vue respectifs. Je laisse donc le lecteur se faire son propre jugement puisque le texte du sujet initial est présent dans ce fil.
p.s:Le cas du prophète Abraham est un exemple d'invulnérabilité quant au feu. (je le dis simplement au cas ou vous l'ignoriez et non pas pour "attiser" la polémique)
Salut


Dernière édition par Ab le Mar 6 Oct - 14:05 (2015); édité 1 fois
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 28 Sep - 23:46 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Ab,

Vous avez entièrement raison pour le cas d'Abraham. Il me semble tout de même que le cas est différent, mais vous avez en tout cas raison de le signaler.
Pour le reste, il ne s'agit certainement pas d'entretenir une polémique, mais de voir ce que signifie la fidélité à un enseignement qui est celui de Guénon. On pourrait dire que cela dépend en effet de ce que l'oeuvre et l'enseignement de Guénon représentent pour nous.
C'est le cas du moins pour certains des point abordés, car, lorsqu'il s'agit de la vitalité de la tradition hindoue, il s'agit aussi d'autre chose. De même, la réception de l'oeuvre de Guénon en milieu islamique ne paraît avoir posé aucun des problèmes que suggérait Michel Vâlsan.

Il est possible aussi que je ne me sois pas très bien expliqué. Me ferais-je mieux comprendre si je disais qu'il y a, à mon sens, des contradictions réelles, même si elles sont subtiles, entre l'enseignement de Michel Vâlsan et celui de Guénon, et que ces contradictions semblent bien, pour une part, provenir d'une substitution du point de vue religieux au point de vue métaphysique pur?

Cependant, il pourrait en effet être utile de faire des citations plus précises de cette oeuvre, je le reconnais. Mais il me semble que l'exemple du commentaire de la fâtihah est tout de même plus que suffisant pour se rendre compte, en toute objectivité, qu'il y a plus qu'une nuance entre les deux perspectives.
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Zero
Invité





MessagePosté le: Lun 29 Sep - 01:01 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Les saints chrétiens sont nombreux, qui sont dits avoir été préservés du supplice du feu. Sans pouvoir tous les citer, on peut rappeler les figures illustres de sainte Thècle (disciple de saint Paul), saint Benoît, saint Boniface (apôtre de la Russie, qui passa à travers les flammes pour prouver la vérité de la doctrine chrétienne), etc. On trouve même des cas de simples croyants protégés du feu par une prière à la Vierge, par exemple. On peut rappeler aussi que parfois ce sont des objets qui ne subissent pas la combustion, tels les livres de saint Dominique, dans sa prédication contre les Albigeois. La pratique de l’ordalie montre du reste que pour les chrétiens du Moyen Âge, la préservation miraculeuse des dommages infligés par le feu était, au moins en principe, possible.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Lun 29 Sep - 01:46 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Je vous remercie, cher Zero, pour ces précisions. Je reconnais que j'ignorais ces cas.
L'interprétation de Michel Vâlsan sur ce cas ne me semble pas moins contestable. Tout d'abord par le fait que Jeanne d'Arc est une sainte, mais aussi un cas initiatique. On se rappellera en revanche que Guénon a écrit dans une lettre (à Tourniac il me semble) que bien des cas de sainteté exotérique étaient sans intérêt à notre point de vue. Quant à la croisade contre les Albigeois, le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est une question controversée: dans la revue La Gnose, cette croisade fut dénoncée comme strictement criminelle, et nous ne savons pas ce que Guénon en pensait.

Passer à travers les flammes est aussi autre chose que d'être condamné au bûcher. Et ce n'est pas parce que certains faits miraculeux sont relatés qu'ils ont tous un caractère historique non plus. On peut rappeler à cet égard que ce genre de faits peuvent avoir lieu aussi avec des sorciers.

Quant on sait en plus ce qu'est le symbolisme du coeur, la préservation du coeur de Jeanne d'Arc pourrait avoir bien d'autres interprétations.
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QAF_181



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MessagePosté le: Mar 30 Sep - 10:08 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

J'invite ceux que cette question intéresse à se reporter au début de la note de M.Vâlsan ( « Le plus important des alphabets que nous aurons à considéré ici pour le moment est l’alphabet Wattan. Cet alphabet, qui fut l’écriture primitive des Atlantes et de la race rouge, dont la tradition fut transmise à l’Egypte et à l’Inde après la catastrophe où disparut l’Atlantide[…] C’est cet alphabet, dont Moïse avait eu connaissance dans les temples d’Egypte, qui devint le premier alphabet hébraïque, mais qui se modifia ensuite au cours des siècles, pour se perdre complètement lors de la captivité de Babylone. L’alphabet primitif des atlantes à été conservé dans l’Inde, et c’est par les Brahmes qu’il est venu jusqu’à nous… ») et à l'intégralité du compte rendu de Guénon afin de se faire une idée sur cette question.

On notera simplement, que Guénon donne là la tradition atlantéenne pour origine commune aux traditions chaldéenne et égyptienne,, la première étant le "fruit" de la conjonction d'avec un courant du Nord et la seconde d'avec un courant du Sud dont nous avons déjà parlé et que M.Vâlsan indiquait lui aussi, plus loin dans son article. A ce titre il semble bien que le Wattan fut l'origine de l'alphabet hébraïque originel, et si l'indication que "C’est cet alphabet, dont Moïse avait eu connaissance dans les temples d’Egypte, qui devint le premier alphabet hébraïque" peut-être dûe à une méprise de F.d'Olivet, cela ne remet pas en cause, en définitive, l'origine de l'alphabet hébraïque, dont la connaissance par Moïse fut peut-être là davantage une re-connaissance de ce qui était, en réalité, commun aux hébreux et aux égyptiens. Ici nul ne prétend contrairement à ce que vous suggérez, que "l'écriture hébraïque primitive fut tirée des hiéroglyphes", bien au contraire, d'ailleurs Michel Vâlsan fut le premier, à ma connaissance à établir un lien entre la langue arabe et le Wattan. Diriez vous qu'il suggère "sérieusement que la tradition arabe aussi a dû sortir de l'Egypte"? Michel Vâlsan a simplement indiqués de possibles liens, selon lui, entre la ré-intégration du monosyllable OM d'origine atlante, dans la tradition védique et celle de l'Amen dans la tradition hébraïque, via l'égypte, héritière d'une part du dépôt atlante. Ainsi les traditions hindoue et la tradition abrahamique dans sa forme ultime, l'islam, auraient ré-intégré, chacun selon ces modalités propres, l'alphabet Wattan et le monosyllabe AM, décliné en AWM (OM) chez les un et AMN (Amîn, via l'Amen hébraïque n'apparaissant, selon Vâlsan, qu'après la fuite de l'Egypte par les Fils d'Israël) chez les autres, présentant ainsi, certaines affinités quand à la conjonction qu'elles devront, selon Guénon, réaliser, dans le monde subtil, avant la fin du cycle.

On notera parmi les probables transmissions de l'Egypte à la tradition Hébraïque que suggère Guénon, celle du calendrier atlante, ce qui montre bien que tout ceci est plus compliqué que ce qu'il y paraît, l'expression d'un tel héritage n'étant pas nécessairement l'affirmation "d'une origine égyptienne de la tradition hébraïque", ni que cette expression "relève de certains courants qui ont intérêt à opérer la jonction entre les courants les plus déviants de cette dernière et le culte du dieu à tête d'âne, Set-Typhon." Et sur ce dernierpoint, je vous prierai, cher Lutfi, en vous en remerciant par avance, de plus de circonspection, de telles accusations ne se portant vraiment pas à la légère.

Pour ma part, je ne souhaite pas entrer dans la polémique, mais juste mettre à disposition certaines des indications de M.Vâlsan sur ce sujet, votre position étant ce qu'elle est il me semble préférable de ne pas aller plus en avant dans une telle perspective. Si vous souhaitez présenter à ce sujet d'autre éléments je les étudierai volontier comme je l'ai toujours fait. En attendant j'enjoins ceux qui seraient intéressés par ces questions à lire Guénon, les indications de M.Vâlsan ne pouvant être étudiées qu'après une connaissance approfondie de l'oeuvre guénonienne, celle-ci restant en tout état de cause, la plus nécessaire et de loin.

Et pour revenir sur les précedents messages je témoignerai, pour ma part, de difficultés réelles subies par ceux qui d'une manière ou d'une autre ont tenté de traduire et de présenter, en arabe, l'oeuvre de Guénon, même partiellement. L'élément premier étant justement la limitation à une perspective exotérique, justement mise en avant par Vâlsan, et souvent exclusiviste, de la part des publics concernés, limitation qui n'est dépassée pour l'essentiel que par ceux qui ont eu, paradoxalement, soit une expérience directe du monde occidental et de ces tendances dissolvantes dont ils ont été protégés par l'oeuvre de Guénon, soit déjà une connaissance métaphysique suffisante, bien souvent dans sa formulation Akbarienne. Quand aux questions plus doctrinales comme celles de l'opposition du Coeur et de l'Intellect en dehors du plan métaphysique pur, l'absence de la conception védantine d'Identité suprême dans l'Islam et même dans son ésotérisme, où l'on parle plutôt de Proximité, aideront peut-être à voir la subtilité et la difficulté de cette question, d'une importante capitale, si l'on avait, par exemple, à traduire L'homme et son devenir selon le védanta.

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"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mar 30 Sep - 13:00 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Vous avez raison de renvoyer les lecteurs à la totalité des textes, cher Qaf_181, mais je tiens d'abord à dire qu'il ne s'agit pas de polémique.
Le texte de Marnès dit clairement: "cette langue égyptienne fut l'origine de la langue hébraïque", et Guénon dit clairement qu'une telle origine ne peut être envisagée.
Certes, "Moïse a sans doute pu, par suite des circonstances de lieu, s'aider accessoirement d'éléments égyptiens, surtout en ce qui concerne certaines sciences traditionnelles plus ou moins secondaires", ce qui correspond bien à l'intégration d'un calendrier, mais ce ne peut être, d'après Guénon, le cas de la langue hébraïque.

Marnès se fonde d'ailleurs sur l'enseignement de Fabre d'Olivet qui commis quelques confusions sur certains points. Mais depuis, il y a eu l'enseignement de Guénon, et il est tout de même curieux que des gens qui prétendent, à juste titre, qu'il faut faire preuve d'une fidélité sans faille à l'égard de son enseignement lui attribuent le contraire de ce qu'il a écrit. Si certaines choses sont complexes, il y en a qui sont simples, et il suffit de lire ce que Guénon a écrit pour constater que, selon lui, la langue hébraïque ne peut être d'origine égyptienne. On peut rappeler d'ailleurs que la tradition hébraïque remonte à Abraham, et non à Moïse, et qu'Abraham est bien originaire de Chaldée. C'est la lignée d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, puis de Joseph. Moïse est venu bien après.

D'autre part, l'expression "Identité Suprême" est bien islamique, et les différences apparentes entre les deux formes traditionnelles vont bien moins loin que ne le supposent généralement ceux qui n'ont étudié que l'une des deux formes, et sont peu familiarisés aux enseignement de l'autre. Dans bien des cas, il s'agit même de différences (qui ne sont pas des contradictions) entre l'enseignement de différents Maîtres, ou même de différences apparentes dans l'enseignement d'un même Maître selon les circonstances.

Quant à la limitation à la perspective exotérique, ceux qui s'y tiennent prouveraient tout simplement leur incapacité à aller au delà.

Mais puisque vous abordez la question de la traduction de L'Homme et son devenir selon le Vêdânta en arabe, il faut signaler qu'elle fut demandée par Guénon à Michel Vâlsan, et que ce dernier refusa de la faire. Pour ceux qui savent que Guénon était ce que la tradition hindoue appelle un Guru, cela peut difficilement être considéré comme un signe favorable pour Michel Vâlsan. Cependant il est difficile de parler de cette question tant que la correspondance entre Guénon et Vâlsan n'aura pas été publiée.
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QAF_181



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MessagePosté le: Mar 30 Sep - 21:29 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Lutfi,

Vous dites:

Citation:
Le texte de Marnès dit clairement: "cette langue égyptienne fut l'origine de la langue hébraïque", et Guénon dit clairement qu'une telle origine ne peut être envisagée. Certes, "Moïse a sans doute pu, par suite des circonstances de lieu, s'aider accessoirement d'éléments égyptiens, surtout en ce qui concerne certaines sciences traditionnelles plus ou moins secondaires", ce qui correspond bien à l'intégration d'un calendrier, mais ce ne peut être, d'après Guénon, le cas de la langue hébraïque.


Michel Vâlsan n’a pas, à ma connaissance, envisagé une procession égyptienne de la langue hébraïque, seulement une intégration (ou ré-intégration peut-être) de l’alphabet Wattan et de l’Amen. Or l’alphabet est une chose, la langue une autre, or tout le monde s’accorde que l’alphabet actuel des hébreux est le fruit d’une telle ré-adaptation, je ne vois pas bien ce qui pourrait empêcher qu’il y ai eu un précédent historique. Or pour qu’une telle adaptation ait lieu il ne peut s’agir que d’un élément secondaire.

Citation:
Marnès se fonde d'ailleurs sur l'enseignement de Fabre d'Olivet qui a commis quelques confusions sur certains points. Mais depuis, il y a eu l'enseignement de Guénon, et il est tout de même curieux que des gens qui prétendent, à juste titre, qu'il faut faire preuve d'une fidélité sans faille à l'égard de son enseignement lui attribuent le contraire de ce qu'il a écrit. Si certaines choses sont complexes, il y en a qui sont simples, et il suffit de lire ce que Guénon a écrit pour constater que, selon lui, la langue hébraïque ne peut être d'origine égyptienne. On peut rappeler d'ailleurs que la tradition hébraïque remonte à Abraham, et non à Moïse, et qu'Abraham est bien originaire de Chaldée. C'est la lignée d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, puis de Joseph. Moïse est venu bien après.


Si Vâlsan reprend à son compte cette note, il ne s’agit peut-être simplement que d’attester d’une connaissance préalable des liens entre la tradition atlante, l’Egypte et la tradition mosaïque, la thèse d’une origine egyptienne de la langue hébraïque n’est pas reprise dans le cours de cet article, d’autre part M.Vâlsan montre bien dans son article la place des différents cycles abrahamique, puis mosaïque dans le développement du judaïsme. Par ailleurs, selon Saint Yves, le Wattan aurait été adamique, la Gnose lui donne une origine atlante or on ne trouve nulle part une telle affirmation chez Guénon, or c’est peut-être cela que M.Vâlsan à voulu souligner.

Citation:
D'autre part, l'expression "Identité Suprême" est bien islamique, et les différences apparentes entre les deux formes traditionnelles vont bien moins loin que ne le supposent généralement ceux qui n'ont étudié que l'une des deux formes, et sont peu familiarisés aux enseignement de l'autre. Dans bien des cas, il s'agit même de différences (qui ne sont pas des contradictions) entre l'enseignement de différents Maîtres, ou même de différences apparentes dans l'enseignement d'un même Maître selon les circonstances.


Citation:
Quant à la limitation à la perspective exotérique, ceux qui s'y tiennent prouveraient tout simplement leur incapacité à aller au delà.


Je suis d’accord avec vous sur tout cela (je ne vois cependant pas ce qui peut correspondre à « Identité suprême » en arabe, je serait heureux que vous combliez mon ignorance sur ce point) ; quant aux possibilités d’exposition de l’œuvre de Guénon dans le monde arabe, il s’agit justement d’une présentation publique, tel que cela fut en Occident de son vivant, et à ce titre on ne peut faire fi de la réception qu’elle aurait d’un point de vue exotérique, ni des différences terminologiques formelles d’avec le langage de l’Islam, ésotérique comme exotérique. On notera au final que M.Vâlsan savait bien quelles méprises pouvaient survenir dans la compréhension d’un tel enseignement et le soupçon de contradiction interne qui pouvait en émaner, et ne l’avait t-il pas souligné lui-même en évoquant la réception de l’œuvre akbarienne en milieu islamique, milieu où fut, à plusieurs reprises dans l’histoire, interdit la diffusion extérieure de l’œuvre du plus grand des Maître (Ibn ‘Arabi) ?

Voila tout ce que j’ai à dire sur ce sujet, et je résumerai mon avis sur ces questions de « fidélité sans faille » en trois points :

1. M.Vâlsan n’étant ni maçon, ni hindou à pu commettre certaines erreurs (ou omissions) concernant ces traditions. Mais qui sont, à mon sens, somme toute mineures et secondaires au regard de sa fidélité à Guénon sur l’ensemble de son œuvre propre. D’autre part la plupart de ces travaux en dehors de ses traductions me semble d’avantage des indications, plus ou moins concordantes, sur des sujet très divers, mais touts liés entre eux par des apports essentiels issus du Taçawwouf, principalement (notamment sur les fonctions initiatiques et les hiérarchies ésotériques et sur le Cœur du Monde). Sur le christianisme et l’hésychasme, il semblerait qu’il n’y ai pas de telles erreurs ses connaissances étant plus directes. On soulignera que Vâlsan lui-même n’a jamais présenté ses conclusions comme infaillibles ni définitives sur ces sujets subalternes.

2. Il ne m’a jamais paru que la « fidélité sans faille » à l’œuvre de Guénon impliqua qu’on dût rappeler tout ce qu’il à dit, sur tel ou tel sujet, dans la mesure où ce qu’on présente comme avis ou traduction, se justifie dans son économie traditionnelle propre, selon un point de vue régulier, même mineur. La fidélité à Guénon et aux idées traditionnelles étant surtout la fidélité à l’esprit traditionnel dans ses manifestations multiples et non un suivisme aveugle et exclusif, incapacitant toute réflexion personnelle. L’œuvre de Guénon est sacrée dans son origine et sa nature donc ces principes mais pas dans sa forme, lui-même l’ayant modifiée, sur des points secondaires tout au long de son existence, on peut l’imaginer, a fortiori dans l’œuvre de tel ou tel de ces continuateurs (on pourrait faire les mêmes reproches à un Denys Roman si l’on va dans ce sens).

3. Guénon n’a p a eu de disciple au sens initiatique du terme et M.Vâlsan n’avait pas de compte à lui rendre, le refus d’une traduction (et pour quelle raison ?), à ce titre comme de tout autre chose ne pouvant amener à de telles considérations , il ne s’agit que de votre appréciation personelle lorsque vous dites bien audacieusement que « cela peut difficilement être considéré comme un signe favorable pour Michel Vâlsan », quand à moi je m’abstiendrai tout jugement de cet ordre.

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"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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Lutfi
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MessagePosté le: Mar 30 Sep - 23:12 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Qaf_181,

Il y a un point que je ne comprend pas. Vous écrivez:

Citation:
Michel Vâlsan n’a pas, à ma connaissance, envisagé une procession égyptienne de la langue hébraïque

Or Michel Vâlsan attribue textuellement la parole de Marnès suivante à Guénon:"cette langue égyptienne fut l'origine de la langue hébraïque".
Donc j'avoue ne pas très bien comprendre ce que vous dites. Quant à l'idée selon laquelle l'alphabet wattan aurait été celui des anciens Hébreux, c'est un tout autre sujet, et je n'ai rien vu chez Guénon qui puisse le suggérer. Cependant, c'est de toute façon un autre sujet. Et je ne vous parle pas du cours de l'article, mais d'une note.
En ce qui concerne la doctrine de l'identité Suprême, je vois bien un certain nombre de passages de l'oeuvre d'Ibn 'Arabî, et du Coran qui s'y rapportent, ce qui ne veut pas dire que ce soit ce terme précisément. Dès que j'en retrouverai, je les mettrai sur le forum. Mais lorsque vous écrivez:

Citation:
quant aux possibilités d’exposition de l’œuvre de Guénon dans le monde arabe, il s’agit justement d’une présentation publique, tel que cela fut en Occident de son vivant, et à ce titre on ne peut faire fi de la réception qu’elle aurait d’un point de vue exotérique, ni des différences terminologiques formelles d’avec le langage de l’Islam, ésotérique comme exotérique.


Là, il s'agit d'une question de fait: l'oeuvre de Guénon est bien connue publiquement dans certaines parties du monde arabe, et cela n'a pas suscité de problèmes particuliers.

Citation:
M.Vâlsan n’étant ni maçon, ni hindou à pu commettre certaines erreurs (ou omissions) concernant ces traditions.


Ce qui prouve qu'il n'avait pas le don des langues. Je vous renvoie sur ce point à ce qu'a écrit Guénon à ce sujet.

Citation:
Il ne m’a jamais paru que la « fidélité sans faille » à l’œuvre de Guénon impliqua qu’on dût rappeler tout ce qu’il à dit, sur tel ou tel sujet, dans la mesure où ce qu’on présente comme avis ou traduction, se justifie dans son économie traditionnelle propre, selon un point de vue régulier, même mineur


Si vous considérez le commentaire de la fâtihah comme une question mineure, c'est que nous n'envisageons pas les hiérarchies de la même façon. Et on peut se demander si un point de vue est vraiment régulier si un Maître comme Guénon l'a estimé "contestable".

Citation:
Guénon n’a p a eu de disciple au sens initiatique du terme et M.Vâlsan n’avait pas de compte à lui rendre


Là nous n'avons tout simplement pas la même notion de ce qu'est l'autorité au point de vue traditionnel, et c'est une question qui va assez loin.
Cependant, quant on parle de la nécessité d'une "fidélité sans faille" à l'égard de quelqu'un, c'est bien que l'on a des comptes à rendre.

Et je maintiens, pour revenir au sujet de départ qu'attribuer à Guénon un texte qui n'est pas de lui, et qui dit même le contraire de ce que Guénon a écrit, c'est une erreur grave. Denys Roman a pu commettre de telles fautes, c'est possible, mais justement il n'était pas un Sheikh.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 9 Oct - 01:35 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de ce qui a été dit jusqu'ici, sauf sur la question du commentaire de la fâtihah qui a suscité plus de difficultés.
Je rappellerai seulement ce passage de la conclusion de La Crise du monde moderne:

Citation:
devant l'aggravation d'un désordre qui se généralise de plus en plus, il y a lieu de faire appel à l'union de toutes les forces spirituelles qui exercent encore une action dans le monde extérieur, en Occident aussi bien qu'en Orient; et, du côté occidental, nous n'en voyons pas d'autres que l'Eglise catholique. Si celle-ci pouvait entrer par là en contact avec les représentants des traditions orientales, nous n'aurions qu'à nous féliciter de ce premier résultat, qui pourrait être précisément le point de départ de ce que nous avons en vue, car on ne tarderait sans doute pas à s'apercevoirqu'une entente simplement extérieure et "diplomatique" serait illusoire et ne pourrait avoir les conséquences voulues, de sorte qu'il faudrait bien en venir à ce par quoi on aurait dû normalement commencer, c'est-à-dire à envisager l'accord sur les principes, accord dont la condition nécessaire et suffisante serait que les représentants de l'Occident redeviennent vraiment conscients de ces principes, comme le sont ceux de l'Orient. La véritable entente, redisons-le encore une fois, ne peut s'accomplir que par en haut et de l'intérieur, par conséquent dans le domaine que l'on peut appeler indifféremment intellectuel ou spirituel, car, pour nous, ces deux mots ont, au fond, exactement la même signification


Il parait encore une fois évident que, sous ce rapport, la perspective de Vâlsan pose un double problème: d'une part, l'interprétation étroite et contestable de la fâtihah ne peut que faire le jeu qui ont intérêt à rendre cette entente impossible. D'autre part, par des considérations tout à fait incompréhensives sur l'intellect et le coeur, c'est bien le fait qu'"intellectuel" et "spirituel" ont "exactement la même signification" qui est perdu de vue, ce qui rend effectivement impossible tout à fait impossible tout accord sur les principes, puisque ce sont précisément les principes qui sont perdus de vue à cause d'une perspective théologique particulière et même particulariste. Et ce qui est grave, c'est que ce problème se manifeste non pas chez des exotéristes, mais chez ceux qui passent pour être les continuateurs les plus orthodoxes de l'oeuvre guénonienne, quant ils ne sont pas présentés comme les continuateurs orthodoxes tout court.
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abd el rahman



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MessagePosté le: Ven 31 Oct - 20:01 (2008)    Sujet du message: michel Vâlsan Répondre en citant

je réponds aux personnes qui auraient  une mauvaise compréhension du commentaire de la fatiha de qachani par Michel Vâlsan lorsqu'il dit que les rejetés etaient les juifs et les egarés etaient les chrétiens. Cela ne concerne en rien la tradition judaïque ou chrétienne  ou musulmane. La boussole infailllible et la cuirasse impénétrable n'ont pas à être remises en cause des propos tenus par René Guénon de la part de Michel Valsan.

PS : la qualité de ses représentants concernant la Tradition Universelle ne peut et ne doit pas être mis en doute car le jour où nous ne protegerons plus ces hommes d'exception, nous n'aurons plus les valeurs intellectuelles qui permettent d'unifier les hommes de bonne volonté et d'intention droite.

Salam

Abd el Rahmane
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Ab



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MessagePosté le: Sam 1 Nov - 00:20 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Nous sommes au moins d'accord pour dire que Michel Valsan "est bien, parmi les auteurs du milieu guénonien, un des plus marquants, un de ceux dont le travail s'est distingué des autres par son sérieux" (citation de Lutfi)

Dernière édition par Ab le Mar 6 Oct - 14:06 (2015); édité 1 fois
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as.samarkandi



Inscrit le: 02 Nov 2008
Messages: 43
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MessagePosté le: Lun 3 Nov - 09:12 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

J'avoue ne pas saisir du tout la façon dont Lutfî a lu la traduction et l'annotation du commentaire de la Fâtihah d'al-Qâshânî par M. Vâlsan. Ce texte étant très subtil, je ne me vois pas en donner un long résumé. Puisqu'il se trouve maintenant "en ligne", chacun pourra vérifier en détail la démarche de M.Vâlsan et constater qu'elle va à l'encontre des conclusions de Lutfî.
Dans un premier temps M.Vâlsan s'appuie sur le commentaire d'al-Qâshânî qui considère, en se référant à une tradition prophétique, que "ceux sur lesquels est Ta Colère" sont les "yahûd" et les "égarés" sont les "Naçârâ". Il montre ensuite, dans sa traduction et son annotation, que ces termes sont "techniques", et qu'ils ne peuvent désigner globalement les traditions juive et chrétienne, et cela même dans le texte de al-Qâshânî - rien ne dit que cet auteur ne connaisse pas cette subtilité- (à plus forte raison dans la bouche du Prophète qui parle "techniquement" inspiré par l'Esprit). C'est le fait de faire correspondre abusivement les termes "Yahûd" et "Naçârâ" avec les juifs et les chrétiens qui constitue le point de vue exotérique que R.Guénon a dénoncé. Maintenant, M.Vâlsan va encore plus loin puisqu'il conclut: "Ainsi ce que l'on désigne dans la terminologie sacrée par "Yahûd" ou "Naçâra" ce n'est pas des traditions intégrales proprement dites mais des types spirituels limitatifs du monde traditionnel en général."
A l'occasion de cet article M.Vâlsan a oeuvré totalement en accord avec l'idée de l'"accord sur les principes" de R.Guénon, et on peut même se demander si ce là n'est pas son intention fondamentale, puisqu'il part de formulations islamiques qui peuvent prêter à difficulté sous ce rapport et qu'il finit par règler le problème dans un sens conforme à l'enseignement guénonien. Il met l'accent, en tous cas, sur une chose fondamentale: les termes employés dans les textes sacrés sont susceptibles d'être compris à différents niveaux et cette interprétation est inépuisable. En l'occurence, il a donné lui-même l'exemple d'une telle interprétation qui peut apparaître comme "nouvelle" à beaucoup de musulmans, mais cela est conforme à l'affirmation de certains maîtres qui disent que des sens nouveaux du Coran descendront jusqu'à la Fin des Temps. Notons qu'en même temps M.Vâlsan a donné une méthode générale de compréhension qui met en avant la technicité des langues sacrées; c'est par des moyens semblables que l'"accord sur les principes" peut être trouvé.
Il reste à savoir pourquoi lutfî s'est borné à une lecture aussi "exotérique" d'un texte comme celui-là.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:28 (2017)    Sujet du message: Michel Vâlsan

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