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Michel Vâlsan
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 04:07 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Si les lecteurs de ce forum prenaient la peine de lire ou de relire l'enseignement de Guénon sur le sens métaphysique de la Fâtihah, ils seraient amenés à se poser trois questions:
1) pourquoi Michel Vâlsan ne renvoie-t-il pas au chapitre concerné du Symbolisme de la Croix (chapitre XXV l'arbre et le serpent)?
2) si l'enseignement de Qachani se situe à un niveau plus élevé, plus opératif, et plus technique?
3) si il n'y a pas de la part de Michel Vâlsan la volonté délibérée d'occulter l'enseignement métaphysique de Guénon, comme l'illustre parfaitement la plupart de vos interventions sur le sujet?

Un des problèmes de l'influence de Michel Vâlsan réside dans le fait que ceux qui le suivent en viennent à oublier l'enseignement de Guénon sur certains sujets: ainsi, en ce qui concerne la signification de la Fâtihah, nous avons été surpris de constater que beaucoup de vâlsaniens avaient tout simplement oublié que la Sourate la plus importante du Coran avait été commentée par Guénon, d'un point de vue purement métaphysique et que ce commentaire s'adresse aux "véritables collaborateurs du "plan divin"."
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 04:07 (2008)    Sujet du message: Publicité

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as.samarkandi



Inscrit le: 02 Nov 2008
Messages: 43
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 13:55 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Lutfî,
Je ne suis pas à la place de M. Vâlsan et je ne sais pas pourquoi, dans son travail sur le texte de al-Qâshânî, il n'a pas cité le commentaire partiel de la "Fâtihah" que R. Guénon a donné dans le ch. XXV du "Symbolisme de la Croix". Il est évident, par contre, que cette traduction de M. Vâlsan répond parfaitement au problème posé par R. Guénon et qu'en l'occurence il ne s'est pas limité à répéter systématiquement et littéralement ce que ce dernier avait écrit, comme beaucoup de guénoniens ont tendance à le faire. Ce qui est sûr aussi, c'est que vous avez déplacé le débat - ouvert par vous-même - sur un plan plus strictement formel, et même "formaliste", car sur le fond un constat s'impose: vous avez compris tout de travers la présentation du texte de Qâshânî par M.Vâlsan qui, en l'occurence, a montré exactement le contraire que ce que vous prétendez. Maintenant, on doit sans doute vous donner des excuses car il semble que vous ayez été influencé, dans votre lecture de M.Vâlsan, par votre réaction - peut-être légitime - au contact d'un milieu dit "vâlsanien", à une certaine époque.
La bonne attitude, à mon avis, est de ne pas se préoccuper trop, lorsqu'on lit des auteurs comme R. Guénon ou M. Vâlsan, des continuateurs improvisés ou autoproclamés, sans pour autant rejeter leur travail en bloc. Le cas de Gilis, souvent évoqué dans ce site est typique: ses outrances, désormais dénoncées dans plusieurs revues "guénoniennes", finiront immanquablement par rejaillir sur la réputation de R.Guénon et celle de M.Vâlsan. Certains collaborateurs de "Vers la Tradition" ont réagi fermement aux thèses de Gilis exprimées dans ses derniers "livres". "La Règle d'Abraham" a publié un long travail de J.Adler dans lequel est démontrée son ignorance dans le domaine maçonnique et les erreurs qu'il commet dans sa lecture de Guénon et Vâlsan. Dans cette même revue, Cyrille Gayat avait contesté vigoureusement certaines de ses interprétations concernant la "Sainte Egide". Enfin, de manière plus discrète mais aussi efficace, "Science sacrée" a remis en cause la vision que se fait Gilis du rapport Infini-Toute Possibilité en doctrine akbarienne. Il semble donc que Gilis n'impressionne - presque - plus personne, d'où son agressivité non maîtrisée dirigée contre les guénoniens d'une manière générale, les musulmans rattachés au "taçawwuf" plus spécialement, en réservant, parmi ces derniers, un "traitement de faveur" aux vâlsaniens. Après cela il s'indigne que queques uns lui répondent!
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 14:21 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher as-samarkandi,

Il semble que vous n'ayez pas du tout compris le sens de notre dernière intervention, ce qui serait normal si vous vous êtes contenté de la lire, alors qu'elle présuppose, pour être bien comprise, que nos lecteurs relisent attentivement le commentaire de la Fâtihah qui a été fait par Guénon.

La traduction de Michel Vâlsan ne répond pas au problème posé par Guénon, parce que Guénon ne pose pas de problème, cependant il faut convenir que l'expression que vous avez ici employée pourrait être comprise dans deux sens différents, et que l'on peut effectivement se demander si Guénon n'a pas "posé un problème" à certains, ce qui semble d'ailleurs être toujours le cas.
Citation:
La bonne attitude, à mon avis, est de ne pas se préoccuper trop, lorsqu'on lit des auteurs comme R. Guénon ou M. Vâlsan, des continuateurs improvisés ou autoproclamés, sans pour autant rejeter leur travail en bloc.
 

Nous ne mettons pas du tout Guénon et Michel Vâlsan sur le même plan. Ceci dit, nous vous accordons, et cela serait vrai pour tout auteur, que dès lors que l'on veut comprendre une oeuvre en elle-même, il ne faut pas se préoccuper des continuateurs autoproclamés. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous estimons qu'il ne faut pas se préoccuper de l'oeuvre de Michel Vâlsan lorsque l'on veut comprendre l'oeuvre de Guénon.

Nous vous ferons remarquer que sur ce fil "Michel Vâlsan", les contradictions que nous avons signalées sont bien entre certaines interprétations de Michel Vâlsan et Guénon, et que cela n'a rien à voir avec Gilis. La seule chose qui pourrait intervenir est le témoignage de Gilis sur l'enseignement oral de Michel Vâlsan qui aurait été bien plus ouvertement et consciemment en contradiction avec Guénon qu'on ne peut le voir dans les articles écrits par Michel Vâlsan, mais c'est bien dans ces articles que nous avons trouvé des contradictions très nettes avec Guénon. Il vous suffira de vous reporter à nos posts précédents pour le constater.
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as.samarkandi



Inscrit le: 02 Nov 2008
Messages: 43
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 19:08 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Lutfî,
Vous vous ingéniez à faire croire qu'on ne peut être guénonien et vâlsanien à la fois. Je pense tout le contraire et j'aurai l'occasion de revenir plus tard sur ce sujet. En attendant, ne prêtez pas à mes propos des sens qu'ils n'ont pas, sinon toute discussion ultérieure devient impossible. Pour le musulman guénonien qui a quelque connaissance de sa tradition, le commentaire de R.Guénon de la "Fâtihah" pose un problème mais ne pose pas problème! Je ne sais pas comment vous comprenez le mot "problème"; en ce qui me concerne je le conçois comme une "question proposée à résoudre". Pour être plus clair j'irai dans le détail. R.Guénon, d'un côté affirme que considérer les "rejetés" (ceux sur qui est la Colère) et les "égarés" comme étant respectivement les Juifs et les Chrétiens est une conception exotérique, ce qui est incontestable, D'un autre côté on a l'affirmation prophétique- j'insiste bien là dessus- que ces deux catégories d'êtres sont les "Yahûd" et les "Naçârâ" que presque tout le monde, du côté islamique (y compris chez des gens rattachés au "taçawwuf"), prend pour les Juifs et les Chrétiens! Vous ne voyez pas le problème? M.Vâlsan, lui, l'a vu et l'a résolu.
Il serait assez facile de montrer par ailleurs que l'oeuvre de M.Vâlsan reprend les grands thèmes de celle de R.Guénon en montrant comment ils doivent être compris en mode islamique, spécialement par l'oeuvre d'Ibn Arabî et, par la même occasion, grâce à ces deux maîtres, il indique très clairement le processus intellectuel, au sens fort du mot, qui amène à une vision universelle de l'Islam. L'oeuvre de M.Vâlsan reste donc, jusqu'au bout, totalement imprégnée de l'oeuvre de R.Guénon. Remettre ce point en cause est totalement irresponsable. En ce qui concerne Gilis vous me confirmez qu'il est bien pour quelque chose dans votre vision de M.Vâlsan. Sachez que ses affirmations concernant son maître sont très vigoureusement contestées par d'autres qui ont vécu beaucoup plus longtemps que lui autour de M.Vâlsan.
Il est vrai que l'on peut lire R.Guénon sans lire M.Vâlsan, mais dès qu'on décide de suivre une voie spirituelle authentique en la comprenant du mieux possible, on se trouve face à ces fameux problèmes dont je parlais plus haut et, pour ceux qui ont choisi le "taçawwuf" inspiré par Ibn Arabi, l'oeuvre de M.Vâlsan est le plus sûr guide pour leur donner les solutions espérées. On peut aller plus loin: si l'on observe attentivement sa méthode on s'apercevra qu'elle est transposable pour d'autres voies avec leur spécificité. Se priver de le lire, ou déconseiller sa lecture, n'est certainement pas une bonne idée.
Par curiosité, j'aimerais que vous me citiez des auteurs fidèles à R.Guénon qui, pour d'autres traditions que l'Islam, ont fait un travail équivalent en qualité à celui de M.Vâlsan pour l'Islam.
Pour ce qui est des "contradictions" entre R.Guénon et M.Vâlsan, je considérerai avec attention tout ce que vous avez écrit sur le sujet avant de vous répondre, dans le meilleur esprit traditionnel possible bien entendu.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 19:36 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Vous devriez d'abord vous demander pourquoi Guénon a dit d'une interprétation qu'elle est contestable, car il avait une connaissance du Hadîth à laquelle celle d'aucun d'entre nous ne peut se comparer.
Bien sûr, j'attendrai que vous ayiez lu ce que j'ai écrit pour vous répondre.
Mais surtout, je dois insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre le commentaire que Guénon fait de la Fâtihah avec une simple note, dont je n'ai donné qu'un extrait, c'est pourquoi j'insiste sur le fait de lire l'ensemble du commentaire que fait Guénon.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 6 Nov - 19:45 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

D'autre part, il faut ajouter qu'il serait bien difficile de savoir ce que pensent la majorité des musulmans sur une question théologique, quelle qu'elle soit. Et on ne voit pas non plus en quoi l'opinion de la majorité devrait être prise en compte plus qu'ailleurs, si cette opinion venait à ête connue. La connaissance de l'unité transcendante de toutes les formes traditionnelles est, presque partout dans le monde, une chose qui n'est connue que de l'élite. Ce n'est peut-être que dans l'Inde que cette connaissance est largement répandue.

Quant au fait d'être rattaché à une organisation initiatique, c'est loin d'être un argument suffisant, et certaines remarques de Guénon à propos de certains maçons trouveraient une application assez exacte dans d'autres organisations initiatiques.
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as.samarkandi



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Messages: 43
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MessagePosté le: Ven 7 Nov - 00:31 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Cher Lutfî,
Le commentaire de R.Guénon de la "Fâtihah" m'est bien connu et il n'a jamais été dans mon intention d'en nier l'intérêt central. Je rappelle que tout ce que j'ai dit ici au départ n'avait qu'un but: vous montrer que M.Vâlsan, lorsqu'il a publié sa traduction annotée du commentaire de al-Qâshânî, avait pousuivi un but parfaitement conforme à l'idée guénoniene de l'"accord sur les principes" à laquelle vous êtes sensible - ce qui est tout à votre honneur - puisqu'il établissait "techniquement" que les deux catégories des "Yahûd" et des "Naçârâ" ne pouvaient être confondues avec les Juifs et les Chrétiens. Sa démonstration est donc en complet accord avec l'affirmation de R.Guénon. L'intérêt du texte de M.Vâlsan est qu'il se présente comme un commentaire détaillé, à partir de données islamiques complexes, de ce que R.Guénon a dit en quelques phrases. Il n'y a en aucune façon contradiction entre ces deux autorités, contrairement à ce que vous aviez clairement affirmé. Je n'ai rien lu de votre part qui puisse m'engager à croire que vous reconnaissez votre erreur d'appréciation ou de lecture. Sur ce point, en tout cas, le débat me semble clos car les participants ou lecteurs de ce site ont, selon moi, suffisamment d'éléments pour se faire une idée précise. D'ailleurs, la lecture des textes en question, à elle seule, élimine toute difficulté.
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MYL



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MessagePosté le: Ven 7 Nov - 02:02 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Citation:
Merci à vous QAF_181 de nous mettre ce texte a disposition.

Il élimine le sujet du débat, de lui-même, les notes de M.Vâlsan étant parfaitement claires sur l'interprétation coranique proposée.
(p.1)
-------------------
Nil sine numine
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Ab



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MessagePosté le: Ven 7 Nov - 02:31 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Bonsoir messieurs, permettez-moi de faire un bilan de cette discussion;


as.samarkandi a écrit:
Citation:

puisqu'il établissait "techniquement" que les deux catégories des "Yahûd" et des "Naçârâ" ne pouvaient être confondues avec les Juifs et les Chrétiens. Sa démonstration est donc en complet accord avec l'affirmation de R.Guénon



Voilà ce que tous ceux qui ont participé a cette discussion ont compris hormis Lutfi qui a compris l'inverse;
je renvoie donc à nouveau au texte pour ceux que ça intéresse.


Dernière édition par Ab le Mar 6 Oct - 14:07 (2015); édité 3 fois
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 9 Nov - 05:27 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Je n'ai guere le temps de repondre, et je prie chacun de m'en excuser. Mais si les "Yahud", par exemple, n'avaient rien a voir avec les Juifs, comment expliquerait-on qu'il y ait parfaite concordance entre ce qu'en dit le Coran et ce qui est dans la Bible?

Anne-Marie Delcambre declarait un jour en avoir eu confirmation par des rabbins, et ceux qui en doutent peuvent le lui demander sur le site Liberty Vox.

Un autre moyen de le verifier, plus simple, et certainement plus fructueux, c'est evidemment de relire la Bible et le Coran (au moins en traduction). Il est assez evident, lorsque l'on se reporte aux deux Textes Sacres, que les "Yahud" sont bien les Juifs, meme si il est d'autre interpretations plus interieures, qui ne sauraient entrer en contradiction avec celle-ci.
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as.samarkandi



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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 16:28 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Combien de fois faudra-t-il dire à Lutfî de relire attentivement le texte de M.Vâlsan qu'il a mis en cause, dès le début, en invoquant la logique dans chacune de ces interventions qui plus est! Il est clair, que ce que l'on appelle globalement "les juifs" correspond à trois dénominations différentes dans le langage coranique qui expriment des états qualitatifs et des types spirituels différents. Je suis en train de relire tous les actes du procès que Lutfî fait à M.Vâlsan dans plusieurs rubriques de ce site, et je souhaite sincèrement pour lui, par miséricorde, qu'il ait la possibilité d'effacer certaines de ces interventions, tellement celles-ci montrent une attitude étrange. On est partagé entre deux hypothèses: s'agit-il d'incompréhension ou de mauvaise foi? Chaque fois qu'il est pris "la main dans le sac", il invente des arguments nouveaux pour "noyer le poisson". La vérité est pourtant flagrante: tout part d'une mise en cause de M.Vâlsan sur un texte que Lutfî a compris à rebours! Qu'il le reconnaisse, sinon il se dicréditera lui-même!
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Ab



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MessagePosté le: Lun 10 Nov - 01:07 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Relisons correctement le texte afin de ne pas perdre de temps...
Michel Vâlsan explique que:

-le terme "yahûd" désigne les juifs sous un aspect "péjoratif". Ainsi, ce terme est toujours lié, dans le Qor'an et les hadiths, à des notions négatives.

-le terme collectif "Hûd" (litt. ceux qui reviennent à résipiscence) désigne les juifs d'une manière générale

-le terme Banî Isrâil (Fils d'Israel) désigne les juifs sous leur aspect d'excellence


j'ajoute qu'après avoir exposé les nuances relatives au terme "naçara", il conclut on ne peut plus clairement par:

" Ainsi, ce que l'on désigne dans la terminologie sacrée par Yahûd ou Naçârâ ce n'est pas des traditions intégrales proprement dites mais des types spirituels limitatifs du monde traditionnel en général"


Voila ce que dit R.Guénon:
"Certains commentateurs exotériques du Qorân ont prétendu que les "rejetés" étaient les Juifs et que les "égarés" étaient les Chrétiens; mais c'est là une interprétation étroite, fort contestable même au point de vue exotérique, et qui, en tout cas, n'a évidemment rien d'une interprétation selon la haqîqah."

Remarquons que d'une part al Qashani n'"identifie" pas mais fait correspondre les termes entre eux, alors que Guénon parle des commentateurs qui identifient (il emploie le verbe "être") les uns aux autres, et que d'autre part, dans sa note, et puisque n'y figure aucune précision, aux Juifs et aux chrétiens correspondraient donc plutôt les termes arabes "hûd" et "masihiyyoun", deux désignations générales.

Enfin, il est bien connu qu'Al Qashani n'est de toute façon pas un "commentateur exotérique".

Une interprétation qui "identifierait" les Juifs, au sens général, aux "rejetés" et les Chrétiens, dans ce même sens, aux "égarés" serait donc bien "étroite" et "fort contestable même au point de vue exotérique".


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as.samarkandi



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MessagePosté le: Lun 10 Nov - 13:39 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

La "logique" de Lutfî est la suivante: Il accuse M.Vâlsan de confondre les "Yahûd" avec les Juifs, contrairement à Guénon, et lorsqu'on lui a démontré que c'est faux, il sous entend, lui, que les "Yahûd" doivent bien avoir quelque rapport avec les Juifs!
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Lun 10 Nov - 15:04 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

Non, la logique est assez simple: il y a un commentaire de la Fatihah dans Le Symbolisme de la Croix, et un autre par Qachani, commente par Michel Valsan, et il n'est pas difficile de voir qu'il y a une grande difference entre les deux, et que Valsan aurait pu renvoyer au commentaire qui est dans Le Symbolisme de la Croix , ce qu'il n'a pas fait. Apres, on pourrait parler des differences entre les deux commentaires, si les intervenants de ce fil s'etaient reportes au commentaire en question.

Quant aux versets du Coran ou sont mentionnes les Juifs, ils sont en correspondance directe avec la Bible et le midrash. A ce sujet on peut recommander a ceux que cela interesse Une lecture juive du Coran du rabbin Hai Bar-Zeev, livre dont les interpretations sont contestables, mais dont l'auteur a l'honnetete de distinguer soigneusement les donnees factuelles et ses propres interpretations.

On peut aussi noter que le sens de la Fatihah et les versets coraniques sur les Juifs sont deux sujets distincts.
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Ab



Inscrit le: 24 Juin 2008
Messages: 27
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MessagePosté le: Lun 10 Nov - 15:31 (2008)    Sujet du message: Michel Vâlsan Répondre en citant

La question posée par vous, cher Lutfi, n'était pas de savoir si il y avait une différence entre les deux commentaires mais de savoir s'ils s'opposaient l'un l'autre.

Il a suffisamment été démontré que la réponse est non. (bien qu'il y ait certes une différence de point de vue)

Quant à savoir pourquoi Valsân n'a pas mentionné Guénon, c'est une question qui ne se pose que pour celui qui y voit une telle opposition alors qu'il n'en est rien comme on l'a vu.

Mais je propose à ceux qui le souhaitent de montrer en quoi Michel Vâlsan est, à sa mesure, dans la même orientation que René Guénon et sur ce qu'il a apporté sur le plan intellectuel. J'y reviendrai moi-même dès qu'il me le sera permis.


Dernière édition par Ab le Mar 6 Oct - 14:09 (2015); édité 2 fois
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