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Sur les arts martiaux

 
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mar 23 Sep - 21:36 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Le Taoïsme et le Zen donnent lieu à de nombreuses sciences traditionnelles qui sont des voies, comme les arts martiaux, ou la médecine extrême-orientale, et, par leur nature même, ces voies sont certainement celles où l'illusion a moins de prise: si il peut y avoir, et il y a des contrefaçons de Feng Shui, on voit difficilement ce que pourrait être la contrefaçon d'un art martial. Or il est important de souligner que dans certaines écoles d'arts martiaux, le symbolisme est exactement celui de la Grande Triade.
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MessagePosté le: Mar 23 Sep - 21:36 (2008)    Sujet du message: Publicité

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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 24 Sep - 06:38 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Cher Lutfi,

Ayant fait des recherhces il ya quelques temps sur les différents arts martiaux, j'ai remarqué avec intérêt le symbolisme de deux arts martiaux en particulier: l'Aïkido et le Taï Chi Chuan. Or le premier se présente comme une réactualisation providentielle des art martiaux mais semblerait, pour peu qu'on étudie ces origines, être un syncrétisme aux origine bien suspectes, or il me semble que la Grande Triade ne soit pas absente de son symbolisme. De même quant au Taï Chi dont il parait bien difficile de voir ce qui est authentique parmi ses nombreuses formes et même, parmi les plus sérieuses, je me rapppelle que certains maîtres contemporains aient considéré des nombreuses "postures" comme l'oeuvre d'une dégénerescence. Peut-être pourriez vous nous donnez votre avis sur ces arts martiaux, et si vous le pouvez nous dressez un panorama des différents grandes courants (traditionnels ou non) des ces arts?

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"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 24 Sep - 10:04 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Cher Qaf_181,

Je n'ai malheureusement pas de connaissances suffisantes pour répondre à votre question. Je sais que mon Maître de Karaté ne considère pas l'Aïkido comme du vrai Budo, mais cela ne signifie pas que ce soit un art inopérant. Disons qu'il n'est pas considéré comme un véritable Art martial au plein sens du terme parcertains Maîtres.
Quant à parler d'origines qui paraissent suspectes, il serait intéressant que vous donniez les raisons de cette hypothèse: dire que telle voie n'est pas un art martial dans toute la signification du terme ne veut pas dire qu'elle est inefficace, mais surtout, si j'ai bien compris, que pleinement réalisée, elle est moins efficace que les arts martiaux traditionnels.

Il faut aussi considérer que les arts martiaux se confrontent à toutes les innovations en matière de combat, sans quoi ce ne seraient pas de véritables arts martiaux. Au XIXème siècle, un Samouraï s'est confronté à un Américain armé d'un revolver, et il a été tué. La fois suivante, un combat du même ordre fut organisé, et l'Américain a eu la main tranchée. Cela prouve que les arts martiaux peuvent tout à fait répondre au défi posé par les innovations les plus récentes: pendant la Seconde Guerre Mondiale, les officiers japonais préféraient encore l'usage du sabre à celui des armes à feu, même si ils utilisaient aussi ces dernières.

Le Taï Chi n'est pas un art martial, même si il s'en inspire. Il est donc plus difficile de vérifier l'efficacité, et donc les déviations possibles.
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QAF_181



Inscrit le: 27 Juin 2008
Messages: 52
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 24 Sep - 12:02 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Le Fondateur de l'Aïkido semble avoir reçu différentes autorisatons traditionnelles d'art martial. Cependant l'aïkido en tant que tel fut créé plus tard suite à une "illumination" dont la nature est véritablement suspecte. N'ayant pas le temps de dévelloper ce point nous renvoyons à l'adresse suivante où sont dévelloppés les liens en tre Morihei Ueshiba et la secte Oomoto (dont on soulignera le projet de construction du paradis sur terre en Mongolie). http://www.ishibashi.eu/aikido/oomoto.php, j'ai aussi remarqué l'intégration d'étranges (pseudo-)?rites dans la pratique des techniqnes martiales employées dans l'aïkido, j'y reviendrai si le temps me le permet. 
 
Quand au Taï Chi j'avais cru comprendre qu'il s'agissait bien d'un art martial ce que semble confirmer la notice Wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Tai-chi-chuan ) sur ce sujet,; mais peut-être un des intervenant de ce forum en sait-il plus? 

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"Quli'Llah..." (Coran VI, 91)
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 24 Sep - 12:17 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Je vous remercie pour ces liens, cher Qaf_181.
Effectivement, en ce qui concerne l'Aïkido, on peut se poser des questions. Ceci dit, cela ne signifie pas que ce ne soit pas un art efficace, en revanche il est légitime de s'interroger sur ce qui peut subsister de telles influences (la pratique de méthodes qui viennent des arts martiaux traditionnels peut en effet rééquilibrer et compenser ce qui, au départ, pouvait être déviant).

Pour ce qui est du Taï Chi, il utilise bien des figures venues des arts martiaux, mais pour qu'un art soit martial, il faut qu'il prépare au combat, et cela ne semble pas être le cas (ce qui ne signifie d'ailleurs pas que le Taï Chi soit illégitime, mais que son objectif est tout simplement différent).
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Edgar



Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 58

MessagePosté le: Mer 24 Sep - 22:34 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Il y a une école de Taï Chi Chuan, Hsing I Chuan et Chi Kung près de chez moi. Je m'y suis rendu par curiosité, et j'ai eu droit à un cours d'essai. La personne qui s'en occupe se présente comme un maître. Je ne suis surement pas habilité à en juger, mais certaines choses m'ont parues suspectes: quasiment dès le début, il a cherché à impressioner les trois nouveaux (dont j'étais) par une sorte de passe qui devait modifier leur force. D'autre part, le prospectus, rédigé par le maître, stipule que "le but principal des arts martiaux est avant tout la prolongation de la vie et le non-vieillissement", ce qui semble en bien grande contradiction avec le but que l'on pourrait attendre.
A coté de cela, il y avait des choses qui avaient l'air en accord avec ce que je sais du Taoïsme, mais bon, ça semblait bien peu au regard du reste.

Saviez-vous que Steven Seagal (oui, l'acteur américain !) était capable de ça ? :
http://fr.youtube.com/watch?v=Tv4f6xH-OwM
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 24 Sep - 23:08 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Au contraire, cher Edgar, la prolongation de la vie et le non-vieillissement sont vraiment une dimension importante du Taoïsme, et elles ont une signification à la fois littérale et initiatique. Il est typique de l'orientation taoïste de prendre pour support un art très pratique. Et il est normal de montrer les résultats.
Sous ce rapport je vous conseille de lire ou relire attentivement La Grande Triade, mais aussi Tchouang tseu. Vous verrez dans Tchouang tseu que ce sont souvent des choses très pratiques qui sont prises comme symboles de la voie (par exemple couper la viande de manière parfaite, capturer des insectes, etc.). Ainsi, en Extrême Orient, les Voies (le caractère utilisé est toujours
Tao) sont vraiment des Voies artistiques, artisanales, scientifiques: les Arts Martiaux sont une partie de ces voies, mais il y a la calligraphie, la cérémonie du Thé, la peinture, la cuisine, le jardinage, aussi bien que la médecine. D'ailleurs la cuisine et la médecine sont intimement liées, en Chine comme au Japon.

Maintenant, il faut considérer que le Maître est vraiment un Maître au sens de Professeur, mais aussi dans le sens initiatique de Maître tel qu'il est préservé dans le Compagnonnage.

Quand je dis que l'on peut difficilement s'illusionner dans de telles voies, il faut être bien clair: la contrefaçon d'un coup de poing sur la figure, je ne vois pas très bien ce que cela peut signifier. La contrefaçon d'une chaise aussi. Vous demandez à un compagnon de vous faire une chaise, pas besoin d'être initié pour vérifier que l'on peut s'asseoir dessus. Vous demandez à un compagnon de réparer votre toiture, pareil. Quant à l'efficacité d'un art martial... C'est d'une vérité frappante.

Les déviations sont toujours possibles, mais peuvent difficilement dépasser une certaine limite: par exemple vous commencez à apprendre un art martial. Et l'école que vous suivez est un peu déviante. Vous rencontrez un vrai Maître, ou plutôt un Maître d'un niveau supérieur, il vous montre que ce que vous faites ne va pas, parce qu'il y a une parade à laquelle vous n'avez pas pensé. Et il vous montre le geste juste.

Bien sûr, il ne faut pas confondre la progression dans l'art et la progression spirituelle: elles sont liées, mais pas mathématiquement. Il y a des gens qui saisissent l'esprit, d'autres pas, même parmi ceux qui ont un bon niveau sportif (si c'est un art martial) ou professionnel (s'il s'agit du Compagnonnage, ou de la cuisine traditionnelle).
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abdessamad



Inscrit le: 16 Sep 2008
Messages: 6
Masculin

MessagePosté le: Mer 24 Sep - 23:19 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Le Tai Chi Chuan est bien un wushu, un art martial, mais "interne" qui se combine souvent avec le chi-kung (qui est dit être un "art énergétique" dont le but est le contrôle du "chi" ou énergie/souffle vitale (équivalent du prâna), notamment par le biais d'exercices respiratoires complexes. Cet "art" a également des applications thérapeutiques en lien avec toute la science médicale traditionnelle chinoise). L'aspect martial se réalise notamment dans le "dim mak" connu pour ses "points vitaux" ou noeuds énergétiques qui sont liés à différents organes corporels. Des coups brefs ou une simple pression peuvent avoir de multiples conséquences sur le fonctionnement de ces organes car ils affectent la circulation du chi à travers les Douze Méridiens. Il existe, comme on le pressent aisément, une vaste science physiologique subtile derrière tout cela. Malgré tout ce ne sont là que des applications secondaires par rapport à la finalité spirituelle qui est l'obtention du shen tong ("l'illumination").
Si je devais citer une oeuvre de référence où il me semble que quelque chose de l'esprit du tai chi chuan peut transparaitre je citerais, une fois n'est pas coutume, une oeuvre cinématographique : dans le film intitulé "A touch of zen" (de King Hu datant de 1971) le maître qui intervient à plusieurs reprises pour protéger le lettré pratique le tai chi alors que tous les autres protagonistes utilisent le kung fu et on voit qu'en utilisant le pouvoir du chi il est tout simplement inatteignable même par un combattant hors pair comme le chef des armées. Ce n'est qu'à la fin du film, lors de la simulation de repentance de ce chef guerrier qu'il est attaquable car alors il est dans un état où le chi n'est pas orienté pour la défense. Le chef guerrier lui porte alors un coup fatal à l'abdomen, sur le dan tian, qui est en quelque sorte le "réservoir du chi" et le centre subtil de l'être individuel. Mais, s'il le tue, il permet au maître d'accomplir une "transformation" figurée par les belles images finales alors que lui-même sombre immédiatement dans la folie, par une sorte de choc en retour immédiat.
D'après ce que je peux savoir le tai chi chuan et le chi kung présentés en Occident (il y a une multitude d'école) restent envisagés comme des arts martiaux (il y a une fédération officielle...et d'autres fédérations dissidentes comme souvent...) et si le lien avec la doctrine taoiste est bien connu cela ne va pas très loin et reste toujours "théorique". Très souvent ils sont aussi conçus comme favorisant une sorte de bien-être ou d'équilibre permettant d'atteindre la "longévité" (et dans ce cas non comprise symboliquement il faut croire)). Ce sont des formes édulcorées derrière lesquelles il n'y a évidemment pas de transmission traditionnelle mais je ne pense pas qu'il y ait vraiment de danger quelconque dans ces pratiques. Par contre ce qui est sûr c'est qu'il y a une forme de "business" très lucratif derrière certains centres de tai chi chuan...   

Pour ce qui est de l'aïkido je pense que c'est également son aspect d'art martial de défense qui prédomine dans la façon dont il est présenté mais il est évident qu'il s'inscrit derrière une "doctrine" qui mélange des éléments shintoistes, des aspects du tai chi chuan (le pouvoir du chi y est enseigné) et du taoisme. Je voudrais signaler à ce propos l'ouvrage intitulé "Les arts martiaux intériorisés ou l'aïkido de la sagesse" de J.D. Cauhéppé et A.Kuang qui tend à développer cette conception de l'aïkido comme voie spirituelle autonome. Maintenant est-ce une déviation traditionnelle à proprement parler ? Je ne le pense pas dans la mesure où, à mon avis, c'est essentiellement une école d'art martial parmi la multitude des écoles existantes, école qui s'inscrit dans la continuité des arts martiaux existants (et donc de leurs enseignements). Les considérations doctrinales sont plutôt surajoutées et parfois présentées de telle façon qu'on pourrait croire à une forme de syncrétisme mais je pense surtout que ceux qui envisagent l'aïkido comme une rélle voie spirituelle s'abusent un peu et voudraient en faire simplement ce qu'il n'est pas.     
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 24 Sep - 23:47 (2008)    Sujet du message: Sur les arts martiaux Répondre en citant

Je remercie abdessamad pour ces précisions qui me conduisent à en donner quelques unes sur le Karaté.
Le Karaté est clairement dit remonter au Shintoïsme, bien que d'autres Arts Martiaux remontent à Bodhidharma, le Patriarche du Zen. D'autre part, il y a bien un symbolisme qui est taoïste, celui de la Grande Triade. Il est évident que cela n'a rien à voir avec le syncrétisme, et nous renverrons à ce que Guénon a écrit sur ce point, notamment (mais pas uniquement) dans La Grande Triade.
D'autre part, la restauration de la condition vitale a bien évidemment une signification et une portée initiatique, mais cela ne veut pas dire que l'on transmette le rattachement initiatique proprement dit dans le cadre des Arts martiaux. Il est possible que cela ait lieu, mais je ne pourrais le confirmer avec certitude. Je pourrais seulement dire que j'ai des raisons d'estimer que c'est probable, mais de manière très fermée.
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