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Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise
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space_monkey



Inscrit le: 04 Juil 2008
Messages: 6

MessagePosté le: Dim 12 Oct - 01:27 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Salut,

Voici un lien intéressant sur la famille, par un bloggeur catholique avec beaucoup de références bibliques et des pères et docteurs de l'Église. Des réflexions intéressantes  de l'auteur sur des faits divers. Des vrais justifications théologiques du machisme :

http://restaurationdelafamille.blogspot.com/

Salutations traditionelles
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Il ne suffit pas de se mettre une plume dans les fesses pour ressembler a un coq
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MessagePosté le: Dim 12 Oct - 01:27 (2008)    Sujet du message: Publicité

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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Dim 12 Oct - 17:32 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Merci à vous space_monkey, c'est notamment par ce genre de lien que la cohérence du point de vue traditionnel est réaffirmée.

   
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"Prosterne toi et approche toi" Coran
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 12 Oct - 17:55 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

J'avoue ne pas avoir très bien compris le caractère traditionnel de ce qui est dit sur ce site. Je ne vois pas un exposé sur ce que sont les rapports hommes-femmes selon le Christianisme, mais des propos qui m'échappent un peu, et dont certains, pour le coup, rendraient plutôt féministes.

La première chose que l'on peut rappeler, c'est que la femme a accès à tous les états initiatiques, et que donc, sur ce plan qui est quand même essentiel, il y a stricte égalité. Ensuite, les rapports entre les sexes sont évidemment régis par les principes du Yin et du Yang, il s'agit de rapports de complémentarité. C'est bien sûr la complémentarité la plus fondamentale, mais il est difficile souvent de l'aborder sans préjugés, puisqu'elle touche à ce qu'il y a de plus intime en nous, et que d'autre part, il y a réellement des différences selon les civilisations (même les civilisations traditionnelles).

Tout ce qui m'est apparu, mais je n'ai fait que survoler, c'est qu'ils sont incapables de faire la distinction dans ce qu'il peut y avoir de légitime et ce qui ne l'est pas dans l'argumentation de la personne qu'ils citent. Elle parle par exemple du problème des femmes battues, et tout ce que l'on peut voir, c'est qu'ils n'en ont rien à faire. Cela pourrait donner envie à certains karatékas de leur faire voir ce que c'est que de subir la violence. Après, on peut en parler. Je me souviens d'un ultra-macho comme ça, qui disait qu'il voulait tenir les femmes en laisse pour leur apprendre. Le jour où je lui ai fichu un coup de boule, il est parti se réfugier dans les jupes de sa femme.
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Dim 12 Oct - 18:15 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

  • L’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. (I Cor. II, 9.) 
  • La femme doit être soumise à l’homme. (Genèse) 
  • [Ton Époux] s’est épris de ta beauté : puisqu’il est ton seigneur, prosterne-toi devant lui (6.D.11)
  • Femmes, soyez de mêmes soumises à vos maris. (Saint Pierre) 
  • Vous femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur. (Saint Paul) 
  • Enfin, - et ceci est le point capital dans le mariage elles se souviendront que, selon Dieu, elles ne doivent ni aimer ni estimer personne plus que leurs maris. (concile de Trente) 
  • Elles aimeront aussi à rester chez elles, à moins que la nécessité ne les oblige à sortir, et même alors elles devront avoir l’autorisation de leurs maris. (Concile de Trente) 
  • Ceci est le point capital dans le mariage elles se souviendront qu’elles sont obligées […] de leur être soumises et de leur obéir avec joie et empressement. (Concile de Trente) 
  • Enfin il doit régler sa famille, corriger et former les mœurs de tous ceux qui la composent, et contenir chacun dans son devoir. (Concile de Trente) 
  • De même l’homme doit, à tout prix, être le sanctificateur de celle que le mariage lui a donnée pour épouse et pour sœur. (Mgr Jean-Joseph Gaume) 
  • Elle [Votre épouse] se montre sa servante assidue et dévouée. (Saint Astère) 
  • Obéir encore dans les choses qui lui semblent le plus déraisonnables. (Saint Benoît, cité par Dom Jean de Mauléon) 
  • Les femmes doivent être soumises à leur mari en toutes choses. (Pie XII) 
  • Et lorsque, après avoir été plusieurs fois avertie, votre femme ne s’est pas corrigée ; seulement alors vous pouvez la châtier... (Saint Alphonse de Liguori, 6.D.10) 
  • Son Époux, s’il devait compatir à sa femme, il devait la discipliner, puisqu’elle était son inférieure, car l’homme est le chef de la femme. (Saint Bernard de Clairvaux, Docteur de l’Église, 6.D.11) 
  • Certaines femmes se plaignent de ce que leurs maris les battent continuellement ; mais elles-mêmes, lorsqu’elles les voient en colère, les excitent au lieu de garder le silence ! (Saint Alphonse de Liguori, 7.E.5) 
  • Ce qui revient à dire, ne répondez point lorsque votre mari est en colère et vous ne serez plus alors maltraitée. (Saint Alphonse de Liguori, 7.E.6) 
  • Mes sœurs, les désagréments que vous éprouvez de la part de vos maris ne viennent pas tant de leurs imperfections que de la vôtre ; vous répondez, vous répliquez, et par là vous exaspérez leurs esprits ; mais quand je vois mon époux en colère, je ne réponds pas, je supporte ses aigreurs, et je prie Dieu pour lui, et par là je vis en paix : faites-en autant, et vous aussi vous vivrez en paix… (Rapporté par Saint Augustin Docteur de l’Église, parole de sa mère Sainte Monique. 7.E.7) 
  • Si les époux ne vivent pas en bonne intelligence, si le mariage n’atteint pas son but, qui est de procréer des enfants bons et purs, la faute en est presque toujours à la femme. Son devoir est de tout supporter et de souffrir. […] la femme a pour mission d’expier et d’effacer le péché originel en se purifiant dans la souffrance et la prière. (Notre Seigneur Jésus-Christ, 7.E.8) 
  • Elle lui est assujettie plus strictement encore, en ce que, séduite et l’ayant entraîné au mal, elle a une réparation à lui faire et une punition de son péché à subir. (consœur de la FSSPX, 7.F.9) 
  • Le renvoi n’est pas le seul moyen de corriger l’épouse coupable de fornication [de tous genres, cherchez ce terme dans notre étude] on peut user aussi des réprimandes et des coups. (Saint Augustin, Père de l’Église, 6.D.9) 
  • Il y a trois choses, dit le Sage (Prov. XXVII, 15), qui font de la maison un désert, ce sont la fumée, la pluie et une femme acariâtre. Or, comment le négligeant pourrait-il [l’Époux !] s’en garder ? Celui [l’Époux !] qui se néglige, n’a pas soin de chasser la fumée, de corriger sa femme, et de réparer le toit de sa maison… (Saint Bernard de Clairvaux, Docteur de l’Église, 9.D.3) 

C'est pour cette synthèse des références que ce blog est intéressant, et a fortiori pour un lecteur de Guénon. Sur le "statut ontologique" de la femme, je tâcherais de reproduire prochainement une suite de considérations, de l'Emir AbdelKader à Guido de Giorgio.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Dim 12 Oct - 18:56 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Je dois dire que je n'avais pas vu la liste de citations bibliques, ce qui est tout autre chose. Ce que je visais, c'est le texte qui apparait comme texte principal quant on ouvre le lien.
Ce serait bien d'avoir des citations de Giorgio, effectivement. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas lui qui avait dit que les hommes d'aujourd'hui (et c'était dans les années 20!) ne se comportent plus comme des hommes, et qu'ils sont donc les responsables de la situation actuelle entre homme et femmes.

En tout cas, une chose est le point de vue traditionnel sur les rapports homme-femme, et une autre est la question de l'évolution de ces rapports à l'époque moderne. Autant les principes sont atemporels, autant tout situation de fait est extrêmement complexe. Par exemple, Ananda K. Coomaraswamy faisait remarquer que c'étaient les femmes et les gens du peuple qui maintenaient la tradition, quand c'étaient les hommes, et surtout ceux qui avaient fait des études, qui en avaient perdu le sens.

Il me semble aussi que si l'exposé du point de vue traditionnel en citant les Textes Sacrés est bien légitime, il est aussi loin d'être suffisant. On remarquera que Guénon a très peu utilisé l'argument d'autorité (il a même souligné ce fait une fois), mais qu'il a toujours expliqué: "Nous savons bien que notre point de vue n'est pas de ceux où l'on se place habituellement en Occident, et que, par suite, il peut être assez difficile à comprendre du premier coup; mais il va de soi que nous ne demandons à personne de l'adopter sans examen." (Orient et Occident).

Or le problème avec les autorités religieuses à notre époque, et on pourrait peut-être dire depuis les débuts mêmes de la déviation moderne, c'est justement de ne guère employer d'autre argument que l'argument d'autorité. Comme en plus il s'est souvent trouvé que ces autorités ont fait des erreurs en sortant de leur propre domaine (l'affaire Galilée en est bien le symbole), elles ont du coup perdu cette autorité. En fait cela renvoie bien aux citations que j'ai faite de Guénon sur le dogmatisme.
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Lun 13 Oct - 17:19 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Vous conviendrez, cher Lutfi, que l’argument d’autorité est au contraire le moyen rhétorique le plus traditionnel que l’on puisse trouver, et on pourrait même dire l'un des seuls qui soit vraiment propre à la pensée traditionnelle. Si les modernes en ignorent la portée puisque, de fait, ils ne reconnaissent au fond aucune autorité réelle, ce type d’argument est bien celui qui est employé dans les diverses traditions, et où la référence aux sources traditionnelles légitimes (le plus haut degré d’autorité étant bien entendu le texte sacré, d’origine non-humaine) présuppose, quand elle ne s'oppose pas tout simplement, aux différents types de raisonnement (propres à l’humanité). Évidemment, l’argument d’autorité est totalement dépourvu de sens lorsqu’il prend appui sur un texte profane, et c’est pourquoi il est délaissé, depuis que la modernité a pris son essor, au profit des raisonnement inductifs et déductifs, ou des autres types d’arguments faisant toujours appel à la "raison raisonnante".

C'est donc par là que doit être envisagée la méthode guénonienne, qui ne sollicitait que peu l'autorité (les textes sacrés seront plutôt pour lui des "exemples" que des "arguments") car la mentalité moderne en niait toute la légitimité et qui, partant, était a priori fermée à ce type d'influence (en témoigne d’ailleurs l’incapacité de l’Église à se faire comprendre de ses fidèles, mais il ne faut aucunement conclure ici à un défaut inhérent à l’argument d’autorité, car ce sont les fidèles eux-mêmes qui sont ici en cause). En fait, on pourrait même affirmer là-dessus qu'une telle méthode, pour être légitimée par les conditions actuelles, est aussi "a rebours" de celle qui prévalut naguère consistant à partir du scripturaire pour arriver à l'intellection : or ici, c'est bien l'intellection qui conduit au scripturaire (bien des considérations pourraient s'adjoindre à cela, notamment sur la vie même de Guénon). D'ailleurs, cette citation d’Orient et Occident, qui ne concerne pas, précisément, l’argument d’autorité, renvoie à ce qui vient d'être dit, et si Guénon a toujours mis l’accent sur l'intellection (en mettant notamment l'accent sur le sens de l'analogie, qui est comme une "porte" vers la compréhension de l'argument d'autorité, en le dépassant d'une certaine manière), cela ne saurait s'entendre d'une autre façon. On fera observer enfin que le point de vue universel adopté par Guénon lui interdisait en principe de prendre une référence précise comme "autorité" plutôt qu'une autre.

Il est donc clair que l’argument d’autorité doit, normalement, être employé de pair avec la ratio et a plus forte raison avec cette "intuition intellectuelle" dont parle Guénon (el-aql wa en-naql disent les Arabes), car ce dont nous parlons est forcément rationnel, voire supra rationnel, mais en aucun cas irrationnel, et que l'adéquation de la source et du support requiert tout naturellement l'une des deux méthodes énoncées précédemment pour s'établir (texte-intellection ; intellection-texte. Là dessus, on pourra encore dire, sans assimilation possible avec ce qui vient d'être rappellé, que l'aveugle justifie par l'autorité alors que le savant soutient par elle). Néanmoins, "l'argument d'autorité", lorsqu'il est "sacré", se suffit bel et bien à lui-même, pour contenir par définition l'intégralité de ce dont nous parlons.

Remarquons pour finir que personne n'échappe, si peu soit il, à la règle de "l'argument d'autorité", et a fortiori sur un forum où les "Guénon a dit" ont valeur, à bon droit, d'arguments décisifs.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Lun 13 Oct - 19:10 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Cher ALM, ce que j'ai pu observer en Orient, c'est que le moyen de l'enseignement se fait justement le plus souvent par l'intellection, même quant il pourrait sembler qu'il relève de l'argument d'autorité.
Les explications des métaphysiciens, par exemple Shankaracharya ou Tchouang tseu se fondent bien sur l'intellection: il s'agit de comprendre. Et cela n'est pas en contradiction avec la référence au Vêda, par exemple.

Le problème avec l'argument d'autorité ici, c'est que justement il ne peut se fonder sur l'intellection, parce qu'il repose exclusivement sur la foi, et si c'est le cas, c'est bien parce que l'on a affaire à une tradition incomplète par en haut, et que cette intellection suppose bien une réalisation (même théorique), ce qui n'est possible que dans un cheminement initiatique, alors que l'exotérisme ne peut se fonder que sur la foi. Si il supposait l'intuition intellectuelle, donc l'intelligence de ce qui est transmis, ce ne serait plus vraiment de l'exotérisme.

Si on revient à la question des rapports entre le féminin et le masculin, il est possible de les expliquer et de les rendre intelligibles, en se référant, par exemple, à la doctrine du Yin  et du Yang. La différence, c'est que ce qui dans le premier cas (de l'argument religieux d'autorité) peut passer pour arbitraire et contestable (et toute vérité peut passer pour contestable pour qui ne l'a pas comprise) devient au contraire tout à fait évident.

Evidemment, l'argument d'autorité s'impose bien pour ceux qui adhèrent à une religion, mais il ne s'impose qu'à eux, et pour tous les autres, il sera simplement l'expression d'un acte de foi. Comme d'autre part les autorités exotériques ont souvent commis des erreurs, en sortant de leur propre juridiction, il est devenu difficile, on pourrait même dire impossible de se référer à ce genre d'argument si l'on veut être compris de tout le monde.

Cela vaudrait d'ailleurs et de la même manière de l'argument se fondant sur l'autorité de Guénon: cet argument s'impose bien pour ceux qui ont reconnu l'autorité de Guénon, ce qui suppose d'ailleurs la compréhension, ou un certain degré de compréhension. Mais il serait absurde de l'employer vis-à-vis de personnes qui n'ont pas lu Guénon, et qui n'ont donc aucune raison d'adhérer à son enseignement. Pour ces personnes, la référence à l'autorité de Guénon ne serait qu'un dogmatisme de plus.

Maintenant cela ne veut pas dire que réunir des textes traditionnels comme l'ont fait les gens de ce forum soit mauvais en soi. Ce serait même excellent si ils n'y ajoutaient pas des considérations arbitraires de leur propre cru. Et l'intégrisme est bien là pour montrer à quoi mène ce type de formalisme exotérique qui se fonde sur la croyance mais ne suppose aucune compréhension vraie. Il parait clair que ce n'est pas par cette voie que l'on peut espérer préparer le redressement de la mentalité moderne.
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Edgar



Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 58

MessagePosté le: Lun 13 Oct - 22:13 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Citation:
...l’argument d’autorité est au contraire le moyen rhétorique le plus traditionnel que l’on puisse trouver.




Tout dépend quand même de qui expose, et de ses motivations à exposer.

On trouve, parmi les citations proposées, un extrait du Coran. Mais si on fouille un peu le blog, on tombe là dessus : http://restaurationdelafamille.blogspot.com/2008/05/femme-en-islam-sujet-dv…

C'est quand même bien la preuve que certains peuvent user de "l'argument d'autorité" avec des idées bien précises en tête, et sans pour autant reconnaître l'autorité en question... (sauf quand ça les arrange). N'est ce pas autrement plus grave que les simples arguments profanes ?


On peut aussi s'interroger sur la mentalité de personnes faisant appel à la tradition tout en voulant résoudre les problèmes "par le bas". J'ai personnellement beaucoup de mal à comprendre en quoi des "restaurations" dans des domaines secondaires pourraient avoir le moindre effet bénéfique à l'heure actuelle (à supposer bien sûr que de telles restaurations soient possibles).


Citation:
Si on revient à la question des rapports entre le féminin et le masculin, il est possible de les expliquer et de les rendre intelligibles, en se référant, par exemple, à la doctrine du Yin  et du Yang. La différence, c'est que ce qui dans le premier cas (de l'argument religieux d'autorité) peut passer pour arbitraire et contestable (et toute vérité peut passer pour contestable pour qui ne l'a pas comprise) devient au contraire tout à fait évident.




Je dois dire, cher Lutfi, que si je n'avais pas eu la chance de profiter de vos écrits et de ceux d'ALM sur l'ancien forum de Soral, qui présentaient chacun les choses "par en haut", j'aurais continué à fuir la religion. Et très franchement, quand les propos des religieux s'en tiennent à la morale, je ne vois pas bien comment condamner les gens qui s'en tiennent à l'écart. Quand la tête est pourrie, tout le reste va mal... 
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ALM
Administrateur


Inscrit le: 21 Juin 2008
Messages: 159

MessagePosté le: Lun 13 Oct - 23:05 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Je pense que par "Cor." on doit entendre Corinthiens, et non Coran.
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Edgar



Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 58

MessagePosté le: Lun 13 Oct - 23:53 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Oui, effectivement, ça change tout ! Reste malgré tout ces propos sur l'Islam...

(et j'ai beau chercher dans les Epîtres aux Corinthiens, je ne trouve pas la phrase citée... et après quelques recherches (certes rapides), je ne parviens pas non plus à retrouver la citation de la Génèse. Quelqu'un pourrait-il vérifier d'autres de ces citations ? j'avoue que ça m'intrigue...)
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Corto



Inscrit le: 28 Juin 2008
Messages: 36
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Féminin

MessagePosté le: Mar 14 Oct - 10:19 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Chers amis,

permettez que j'ajoute mon grain de sel à ce fil. Au départ, Alm a cité divers passages de la Bible concernant les rapports entre hommes et femmes.
Je pense que la réflexion moderne actuelle présente une chance pour nous de saisir à la fois le sens profond de ces citations qui ont choqué la génération 68 ( du fait sans doute de la lecture superficielle de leur contenu) et la possibilité de saisir le pourquoi du malaise actuel. Dans l'Occident qui se veut libéré des autorités et des transcendances, un Occident démocratique, égalitaire, un Occident de l'indifférenciation (entre sexes, entre générations), ce n'est pas seulement le lien conjugal qui se porte mal mais aussi l'éducation, le monde du travail, les identités.
Des auteurs de diverses écoles comme Dany-Robert Dufour ( "Le divin marché"), Jean-Pierre Lebrun ( "Un monde sans limites"), Olivier Rey ("Une folle solitude"), ou le pédiatre Aldo Naouri ("Adultères", "Les pères et les mères") ont analysé d'un point de vue de sociologue, de psychanalyste et d'anthropologue comment la mise à mal de l'autorité en Occident et le rejet de l'argument d'autorité met en cause les fondements de notre humanité. En effet l'être humain ne peut "exister par soi-même", il doit en passer par une tiercité qui l'institue, par une autorité paternelle qui le sépare de sa toute-puissance fusionnelle avec le maternel, qui lui fait comprendre qu'il y a séparation, manque, trou, à partir de quoi s'organise la parole, le sujet, et finalement le désir.
Les textes religieux concernant la femme portent à mon avis la trace de la peur archaique que nous avons TOUS de la mère ( et donc de la femme), de la relation archaique avec une mère pourvoyeuse de vie mais aussi de mort, toute-puissante. La psychanalyse voit dans l'instance paternelle une instance séparatrice qui tempère cette peur en donnant à l'enfant une autre source de peur, la peur de mal faire, la culpabilité.
Jean-Pierre Lebrun voit dans la fonction paternelle une instance séparatrice qui introduit à la frustration, qui va permettre d'organiser le manque autour de fictions sociales, de grands récits, de croyances. Il n'y a donc pas de symétrie possible, ni entre générations ni entre sexes.
L'inscription du mariage dans une logique sociale(ne pas comettre d'adultères, avoir des enfants, les élever) tire en quelque sorte la sexualité humaine de sa logique de toute-puissance égotique, de sa forme première (celle de la relation à la mère, des pulsions). La contention exercée autour du couple dans les sociétés traditionnelles permet une distance d'avec ses pulsions. Un "moins-à-jouir" est exigé des sujets de façon à ce que se perpétue une vie sociale qui va en retour structurer les futurs sujets.

C'est cet aspect qui est aujourd'hui ignoré en Occident et à propos duquel les auteurs que j'ai cités tirent les sonnettes d'alarme. On a tendance depuis mai 68 à confondre autorité et abus d'autorité, fonction paternelle et "fachisme", à croire que l'être humain n'aurait pas à être institué, que la loi serait l'ennemie de l'amour (quand elle est en réalité son plus puissant allié). Le psychanalyste Pierre Willequet note dans un essai remarquable( "Mère et fille, l'histoire d'une emprise") que nos sociétés se sont "maternellisées".

Ce qui ressort des textes religieux est que la femme doit "mettre un bémol" à ses propensions incestueuses et dévorarices, que la soumission exigée ressortit de ce "moins-à-jouir" dont je parlais et qui du reste s'applique à tous les humains. La mère ne peut être"tout" pour ses enfants pas plus qu'elle ne peut être "tout" dans la famille. A la différence de l'homme, la femme possède de par son anatomie un pouvoir , celui de porter les enfants. Les textes sacrés ont toujours et de tout temps compensé ce pouvoir symbolique et largement inconscient des femmes et des mères en instituant l'homme détenteur de l'autorité. Mais cela ne signifie pas qu'il soit tout-puissant, au contraire, il est lui aussi soumis à l'autorité. L'implicite de ces textes est que le père a des devoirs vis-à-vis de sa femme et de ses enfants.
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"L'idée que les croyances de l'humanité entière ne sont qu'une vaste mystification à laquelle nous sommes à peu près les seuls à échapper est pour le moins prématurée."
René Girard.
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mar 14 Oct - 14:59 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Merci beaucoup pour vos explications, chère Corto.

Cher Edgar, vous écrivez:

Citation:
C'est quand même bien la preuve que certains peuvent user de "l'argument d'autorité" avec des idées bien précises en tête, et sans pour autant reconnaître l'autorité en question... (sauf quand ça les arrange). N'est ce pas autrement plus grave que les simples arguments profanes ?


On peut aussi s'interroger sur la mentalité de personnes faisant appel à la tradition tout en voulant résoudre les problèmes "par le bas". J'ai personnellement beaucoup de mal à comprendre en quoi des "restaurations" dans des domaines secondaires pourraient avoir le moindre effet bénéfique à l'heure actuelle (à supposer bien sûr que de telles restaurations soient possibles).




Non seulement je ne peux qu'être entièrement d'accord avec vous, mais puisque vous avez donné un lien, il est bon de signaler en passant que ce petit milieu catholique intégriste est tout simplement la continuation de celui chez qui Guénon eut ses pires adversaires: c'est le milieu de la RISS.
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Salomon Bel-Air



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Messages: 40
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MessagePosté le: Mar 14 Oct - 20:36 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Citation:
"Des auteurs de diverses écoles comme Dany-Robert Dufour ( "Le divin marché"), Jean-Pierre Lebrun ( "Un monde sans limites"), Olivier Rey ("Une folle solitude"), ou le pédiatre Aldo Naouri ("Adultères", "Les pères et les mères") ont analysé d'un point de vue de sociologue, de psychanalyste et d'anthropologue comment la mise à mal de l'autorité en Occident et le rejet de l'argument d'autorité met en cause les fondements de notre humanité. En effet l'être humain ne peut "exister par soi-même", il doit en passer par une tiercé qui l'institue, par une autorité paternelle qui le sépare de sa toute-puissance fusionnelle avec le maternel, qui lui fait comprendre qu'il y a séparation, manque, trou, à partir de quoi s'organise la parole, le sujet, et finalement le désir."


Sans connaitre ces auteurs que vous avez cité, cher Corto, je me permets de rajouter un autre écrivain nommé Schneider dont un de ses bouquins "Big Mother" - que j'ai commencé à feuilleter - expose la psychopathologie de l'état sans père, sans repère.



Citation:
C'est cet aspect qui est aujourd'hui ignoré en Occident et à propos duquel les auteurs que j'ai cités tirent les sonnettes d'alarme. On a tendance depuis mai 68 à confondre autorité et abus d'autorité, fonction paternelle et "fachisme", à croire que l'être humain n'aurait pas à être institué, que la loi serait l'ennemie de l'amour (quand elle est en réalité son plus puissant allié). Le psychanalyste Pierre Willequet note dans un essai remarquable( "Mère et fille, l'histoire d'une emprise") que nos sociétés se sont "maternisées".


Au bout du compte, on pourrait facilement dire ce qu'un éducateur (BAFA spécialiste d'adolescents en difficulté) ne cesser de me ressasser, "que nous confondons entre avoir de l'autorité et être autoritaire".
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Corto



Inscrit le: 28 Juin 2008
Messages: 36
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MessagePosté le: Ven 17 Oct - 08:21 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Cher Salomon,

j'ai "feuilleté" sur internet un résumé du "Big Mother" de Schneider : cela recoupe effectivement ce que j'avais développé dans d'autres fils.
A propos du couple et des poncifs qui bloquent nos réflexions à l'heures actuelle, je peux recommander le très fameux "Adultères" du pédiatre Aldo Naouri, formé à la psychanalyse.

Il y développe une idée fort juste à mon sens et qui va à contre-courant des clichés occidentaux de ces 40 dernières années : l'adultère est le signe plus que d'une attraction physique ( cette dernière trouvant son origine"dans la tête") d'une forme de régression à une relation archaique, celle que nous avons entretenu avec notre mère.
Au sein d'une institution d'ordre paternel, l'adultère peut exprimer une nostalgie de retour à l'ordre maternel, un aménagement conjoncturel au moment d'une crise qui a peu ou prou à voir avec notre relation inconsciente à notre mère.


Le mariage classique, celui que promeuvent les grandes religions par exemple, et qui a de fait été "arrangé" dans les civilisations traditionnelles, est un facteur de stabilité des unions, constate Naouri. En effet, ils présentent l'avantage de s'inscrire dans des formes de cultures où l'individu est destiné à dépasser sa subjectivité égotique, sa "toute-puissance" infantile ( donc la relation avec une mère perçue comme toute -puissante par le bambin qui , lui, se prend pour le centre du monde au début de sa vie) pour prendre une place ménagée par ses ainés dans une organisation sociale fortement instituée.
En "arrangeant" les unions matrimoniales, les parents délivrent donc ce message implicite : "tu cesseras d'être défini comme mon fils ou ma fille, je t'autorise à me quitter".
Par le mariage arrangé ou par un mariage qui ne se défaisait pas aussi facilement qu'aujoud'hui, les mariés avaient toute latitude de s'"arranger" l'un avec l'autre, protégés qu'ils étaient par le devoir de rester unis. Le couple était abrité par cette contrainte et trouvait donc des aménagements internes, ceci d'autant que les traditions intègrent la souffrance ( au lieu de la juger intolérable comme les post-modernes ) et que l'on admettait une certaine "misère humaine", que l'on apprenait dès tout-petit en somme que "tout n'est pas possible et que l'on ne peut pas tout avoir, qu'il y a des limites.
Dans le mariage arrangé, les conjoints avaient beaucoup moins d'attentes d'ordre subjectif. Le couple en effet était de ce fait plus stable,plus "adulte" dirons nous.

Au contraire, l'individualisme contemporain ne nous encourage pas à "quitter notre mère" symboliquement. Nous sommes de par toute une culture "spontanéiste" encouragés à faire passer nos exigences individuelles en premier. Lisez certains magazines de psychologie gestionnaire pour vous en rendre compte : l'autre du couple ne doit arriver qu'une fois toutes mes exigences satisfaites, il ne doit pas être mon complément( alors que telle était au contraire la définition du couple classique), il ne doit en rien gêner mon développement individuel, ma carrière, aucun des deux ne doit dépendre de l'autre : le moi d'abord, le couple ensuite.

Pour Naouri, cela signifie que nous restons actuellement, en fait de développement individuel, largement définis symboliquement par notre statut de fils ou de fille de nos parents.

Je lis donc avec une certaine sympathie les injonctions religieuses limitant les désirs de la femme et l'encourageant à la soumission, sachant que le projet des sociétés classiques était avant tout de sauvegarder la paix du couple et sa stabilité de manière à ce que soit réalisé le projet de Dieu d'après la Bible, à savoir que l'Homme doit quitter père et mère. Le mariage comme institution a longtemps été le lieu de passage du statut d'enfant de ses parents à celui d'adulte (époux ou épouse).

Le fameux individualisme contemporain prétend nous "émanciper" de contraintes d'ordre patriarcal mais nous oublions que ces contraintes avaient pour effet de nous séparer de "big mother". Aujourd'hui que nous prétendons nous autofonder à l'écart de toute contrainte nous restons sous la coupe bien plus tyrannique du registre pulsionnel, nous ne savons plus "grandir" dans nos façons de faire couple ou d'aimer. Nous restons des gamins et avons toutes les peines du monde à occuper une place de parents vis-à-vis de nos enfants (voyez comme l'école s'est elle aussi "maternellisée").
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"L'idée que les croyances de l'humanité entière ne sont qu'une vaste mystification à laquelle nous sommes à peu près les seuls à échapper est pour le moins prématurée."
René Girard.
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Ab



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MessagePosté le: Lun 27 Oct - 20:32 (2008)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise Répondre en citant

Un thème interessant a été evoqué sur ce fil, il s'agit des deux principes Yin et Yang de la tradition extrème orientale.
Pour ceux que ca interesse, un fil vient d'etre ouvert sur ce sujet.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:02 (2017)    Sujet du message: Couple et famille selon la vision traditionelle de l' Eglise

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