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Le libéralisme économique
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Tradition et Modernité Index du Forum -> Forums -> Actualités et Problèmatiques Contemporaines
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Lutfi
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MessagePosté le: Lun 20 Oct - 20:12 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Je ne pense pas que ce soient des familles oligarques qui contrôlent, cher Salomon Bel-Air, je pense qu'elles mêmes sont utilisées. Si vous avez lu l'extrait du livre Maréchal Psychologos, sur le fil "Mein Kampf", ainsi que certaines choses que j'ai écrites sur le sabbataïsme, je pense que vous verrez ce que je veux dire: derrière les mutations sociétales, il y a des idéologies, et derrière celles-ci, il y a un messianisme.

Justement, l'exemple du Japon est excellent. Même les mangas: ils ne diffusent pas du tout la même idéologie que l'idéologie occidentale. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des sottises dans beaucoup d'entre eux, la question n'est pas là. Mais il n'y a pas une volonté de négation ou de renversement des hiérarchies, par exemple. Pour ce qui est d'un certain libertinage ou du goût du luxe, c'est tout simplement humain. Cela se retrouve partout quand les gens en ont l'occasion.

Alors il serait peut-être difficile de montrer en quoi le cas du Japon et celui de l'Occident diffèrent... Peut-être pas. Prenons la manière dont la religion est attaquée en permanence dans les medias les plus divers, à tout propos, et hors de propos. Cela n'a rien à voir avec les nécessités de l'économie, et on ne retrouve rien de tel au Japon. Et au sommet d'un immeuble ultra-moderne d'une grande entreprise, il y a un temple Shintô. Dans mon entreprise, dans les angles, il y avait du sel. C'est un rite d'exorcisme, et qui existe en Islam, et aussi chez les Gitans (ainsi qu'aux Antilles, je crois). Ma belle soeur se fait construire une maison design. C'est très moderne. Mais elle a fait appel à un prêtre Shintô pour exorciser le lieu. C'est encore un exemple.

Si vous regardez le film Tokyo Ga  de Wim Wenders, vous verrez comment l'acteur fétiche d'Ozu, Chishu Ryu, ainsi que les caméramens et assistants de cet immense metteur en scène parlent de lui: non comme d'un génie, qu'il fut pourtant, mais comme d'un Maître, comme on pouvait le faire et comme on le fait encore dans le Compagnonnage. Et ceci se retrouve dans toute la société japonaise. Sur les moeurs, les tabous ne sont pas exactement les mêmes que dans un pays judéo-chrétien. Mais il n'y a pas une volonté de liberté sans frein (et en fait avec de nouveaux freins qui n'existaient pas avant), comme en Occident, avec toute une idéologie derrière.

L'égalitarisme et le féminisme (du moins à l'occidentale) n'ont pas de prise. La volonté de dissoudre le peuple dans un pseudo-cosmopolitisme est inexistante.

Le monde moderne existe, et le monde traditionnel et toujours là, et ils se côtoient sans se combattre. Il ne s'agit pas d'idéaliser, de présenter le Japon comme une utopie réalisée. Mais c'est vraiment un monde différent, et qui toujours a voulu garder son âme contre, ou avec la modernité. Je ne sais pas si j'arrive à bien l'expliquer, surtout en quelques lignes. Mais la pression psychique permanente, la police de la pensée, le "politiquement correct", comme on dit aujourd'hui, n'ont guère de prise sur la société. On sait, au Japon, que certaines choses ont été imposées par l'Occident, au moyen de la force brutale, et on ne l'oublie pas.
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MessagePosté le: Lun 20 Oct - 20:12 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Lutfi
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MessagePosté le: Lun 20 Oct - 20:15 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

J'ajoute que les familles oligarques japonaises sont dévouées à l'Empereur, comme le sont les Yakuzas.
Je ne vois pas vraiment les familles oligarques de France dévouées à la France de Jeanne d'Arc.
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Salomon Bel-Air



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MessagePosté le: Lun 20 Oct - 21:08 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Citation:
Je ne pense pas que ce soient des familles oligarques qui contrôlent, cher Salomon Bel-Air, je pense qu'elles mêmes sont utilisées. Si vous avez lu l'extrait du livre Maréchal Psychologos, sur le fil "Mein Kampf", ainsi que certaines choses que j'ai écrites sur le sabbataïsme, je pense que vous verrez ce que je veux dire: derrière les mutations sociétales, il y a des idéologies, et derrière celles-ci, il y a un messianisme.


D'une part, dans mon avant dernier commentaire, j'avais sous-entendu que c'était le marché qui contrôlait la société. Notre "Dieu" est le marché en quelque sorte aujourd'hui, c'est donc bien d'elle ce messianisme couvertes d'idéologies tel que le métissage, l'anti-racisme qui veut instaurer un monde meilleur.
D'autre part, les familles oligarques ont quant même une main sur le marché, cependant j'avais bien préciser dans mon commentaire précédent, qu'elles régulaient le marché de manières assez laborieuses et pour compléter je dirais également qu'elles n'ont aucun contrôle dans certain secteur.

Ensuite, je ressent parfaitement ce que vous dites sur l'ambiance du Japon, c'est assez particulier en effet et différent de nous sous différents rapports. Mais il faut néanmoins relativiser, si aujourd'hui le Japon résiste mieux contre la modernité que la plupart des pays occidentaux, c'est parce que la modernité, elle même est une notion importé pratiquement par les occidentaux. Et comme la modernité reste un peu étranger pour eux, les Japonais ont pu sauvegardé leurs traditions, Non ?

Citation:
Même les mangas: ils ne diffusent pas du tout la même idéologie que l'idéologie occidentale. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des sottises dans beaucoup d'entre eux, la question n'est pas là.
On sait, au Japon, que certaines choses ont été imposées par l'Occident, au moyen de la force brutale, et on ne l'oublie pas.


J'ai été assez dure sur les mangas, pas trop tout même. Vous avez raison que les mangas ne diffusent pas les mêmes idéologies qu'en occident, on peut s'en apercevoir par des mangas populaires tel que Naruto, Dragon Ball Z.
De plus, je connais un excellent manga nommé "Les Vents de la Colère" de Tatsuhiko Yamagami qui raconte la jeunesse japonaise de l'après guerre influencé par les idéologies américaines.
Citation:

J'ajoute que les familles oligarques japonaises sont dévouées à l'Empereur, comme le sont les Yakuzas.
Je ne vois pas vraiment les familles oligarques de France dévouées à la France de Jeanne d'Arc.


Oui, oui on sait. Et ce n'était pas la peine d'en rajouter pour me faire rendre encore plus sinistre. Parce que siono, je vais finir par fréquenter De Villier.
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Lutfi
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MessagePosté le: Lun 20 Oct - 22:27 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Citation:
Ensuite, je ressens parfaitement ce que vous dites sur l'ambiance du Japon, c'est assez particulier en effet et différent de nous sous différents rapports. Mais il faut néanmoins relativiser, si aujourd'hui le Japon résiste mieux contre la modernité que la plupart des pays occidentaux, c'est parce que la modernité, elle même est une notion importé pratiquement par les occidentaux. Et comme la modernité reste un peu étranger pour eux, les Japonais ont pu sauvegardé leurs traditions, Non ?


Oui. Ce sur quoi j'insiste, c'est simplement le fait que le Marché, tels que l'envisagent les marxistes, me semble insuffisant pour tout expliquer. Certaines choses, certaines tendances s'expliquent par lui. Mais pour d'autres, c'est bien l'utilisation du Marché qui a un sens. Un autre exemple est la pénalisation, l'interdiction de certaines drogues, autorisées au début du XXème siècle, et cela sous pression américaine. Comme c'est le même pays (les USA) qui a ensuite lancé certains courants culturels qui valorisent cette même drogue (dont l'usage est tout aussi naturel dans certains pays traditionnels d'Orient que le vin en Occident), cela ressemble beaucoup à des "expériences" faites sur les populations.

C'est un petit peu comme l'introduction d'un vocabulaire nouveau dans certains domaines, que l'on peut difficilement estimer spontanée.

Certains processus sont étudiés et bien illustrés par Vladimir Volkoff dans son roman Le Montage. Ici, il s'agit de l'action d'influence exercée par les Soviétiques. Vladimir Volkoff était l'ami d'Alexandre de Maranche, donc il était assez informé. Cependant, ils ont reconnu s'être trompés sur le "politiquement correct" qu'ils croyaient aussi d'origine soviétique, et dont l'influence s'est intensifiée depuis la chute de l'URSS. On peut donc en déduire qu'il y a d'autres "groupes", et qui sont loin d'avoir cessé leur activité. Le Montage  montre assez bien comment la société libérale est particulièrement favorable au développement de ce genre d'influence, ou, si l'on préfère, de suggestion.

Et encore une fois, les oligarques ne possèdent que la force de l'argent, qui est peu de choses, et ne remplace pas l'idéologie. Une idéologie a besoin de l'équivalent de ce que possède une religion: des prêtres, des missionaires, des croyants. Par rapport à eux, les oligarques sont complètement passifs. A part Le Montage, un roman comme La Fosse de Babel illustre bien une partie de ce que je veux dire.

Vous êtes vraiment dur de me citer Philippe de Villiers, mais c'est vraiment un signe que ce qui devrait représenter la France traditionnelle soit un homme comme lui.

En fait, le problème de la perte de la tradition remonte bien plus loin que la venue du libéralisme. Le libéralisme a accéléré le processus, et il en est devenu le véhicule privilégié. Mais il ne faut pas confondre le véhicule avec ce qui est véhiculé.
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Corto



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MessagePosté le: Mar 21 Oct - 20:53 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Bonsoir chers amis,

j'arrive un peu tard dans ce débat pour vous indiquer un essai de Pierre Rosanvallon, '"Le libéralisme économique" (Médiations, Denoel), histoire de la société de marché. Il le décrit comme la combinaison à partir du XVIIIème siècle du développement de forces productives avec une théorie, celle d'une société civile IMMEDIATE à elle-même, autorégulée (on trouve cette idée de la "main invisible" d'Adam Smith). C'est le marché (économique) et non pas le contrat (politique) qui régule une telle société.

Je soulige exprès le terme d"'immédiate" parce que cette immédiateté a quelque chose à voir avec l'éviction de la fonction paternelle qui est l'aboutissement logique d'une telle société, le régulateur politique jouant le rôle de tiers médiateur. Dans une société traditionnelle, les échanges sont "médiats", régis par des considérations qui se réfèrent à un bien commun, à une transcendance ( en politique à des institutions), donc à l'autorité.

A partir de là on peut comprendre le lien de consanguinité qui existe entre la libéralisation des moeurs (de la famille, notamment, avec la suspicion vis-à-vis des figures d'autorité) et le libéralisme économique : en effet, si c'est le marché qui régule tout ce qui pourrait faire obstacle à la rentabilité ou à la création de nouveau marchés, on va considérer comme inutile ou gênant toute autre forme de considération ou de limite.

Le philosophe Dany-Robert Dufour montre dans un essai remarquable, "Le Divin Marché" comment l'évacuation de l'autorité va servir les intérêts du marché en préparant les personnes à correspondre à ses normes. En effet, le marché a besoin d'individus égoistes et autocentrés plutôt que d'adultes solidaires. De consommateurs gloutons plutôt que de sujets maitres de leurs pulsions. D'êtres qui obéissent à la loi du désir plutôt qu'à celle de l'altruisme et du partage et qui croient que c'est dans leur intéret, qu'il s'agit là d'une libération.
Les revendications de mai 68 qui se sont présentées comme libératrices nous ont en fait donné un nouveau maitre, un nouveau dieu : le marché, qui manipule et exploite nos désirs. Le désir étant illimité, il ne faut plus lui mettre de bornes ( et surtout pas éducatives) dans un monde où "tout est possible"".
"Les vices privés font la fortune publique" écrivait Bernard de Mandeville en 1704, énonçant la "morale inversée" qui allait devenir la nôtre.

J'avoue avoir eu dans certains milieux dits alternatifs ou "gauchistes" (avec des psychanalystes de gauche notamment ) les mêmes difficultés que certains d'entre vous avec la fac et avoir buté sur cet illogisme : comment en effet pouvait-on combattre la société de marché, et l'absence de régulation en économie (en demandant par exemple la taxation des transactions boursières) TOUT EN continuant de réclamer de la liberté dans les moeurs, la confusion des sexes, une éducation permissive et "démocratique", tout en continuant à clamer que "c'est le surmoi qui est tyrannique" ou à déplorer que les femmes modernes ne soient pas assez émancipées ?
Dans cette optique, les religions, et en particulier celles du Livre, étaient perçues comme un moyen de se "sentir supérieur aux autres", de prendre une revanche mesquine sur ceux que la nature avait dotés d'une plus grande force ou de plus d'ascendant sur autrui.
Quand j'ai pris mes distances avec ces milieux, c'était parce que le lien n'y était pas fait entre liberalisme économique et "liberté" dans la vie privée. Le principe est pourtant semblable : évacuer le tiers médiateur, la Loi commune à tous, la notion de limite, privatiser et laisser les victimes du système se débrouiller seules avec leurs déboires dont on leur fait porter l'entière responsabilité.

La famille (ou ce qu'il en reste) prépare le futur citoyen ou le futur consommateur. Elle prépare aussi le père de famille responsable ou le rigolo qui va laisser tomber, au nom de son épanouissement personnel, femme et enfant à 45 ans lorsqu'il trouvera "mieux"ailleurs. Ce n'est pas seulement la famille, c'est tout l'ensemble d'une société qui donne ou ne donne pas des exemples à ses enfants.
La façon dont nous menons notre vie, le fait que nous sachions dire "non" à certaines tentations ( et pas seulement celles des magasins) est devenu un choix "privé" alors qu'elle influence directement l'avenir de la société et la sphère politque, les médias (qui s'adaptent) et les générations futures.
-------------------
"L'idée que les croyances de l'humanité entière ne sont qu'une vaste mystification à laquelle nous sommes à peu près les seuls à échapper est pour le moins prématurée."
René Girard.
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Salomon Bel-Air



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MessagePosté le: Mar 21 Oct - 21:43 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Citation:
J'ajoute que les familles oligarques japonaises sont dévouées à l'Empereur, comme le sont les Yakuzas.
Je ne vois pas vraiment les familles oligarques de France dévouées à la France de Jeanne d'Arc.


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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 22 Oct - 00:24 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Citation:
j'arrive un peu tard dans ce débat pour vous indiquer un essai de Pierre Rosanvallon, '"Le libéralisme économique" (Médiations, Denoel), histoire de la société de marché. Il le décrit comme la combinaison à partir du XVIIIème siècle du développement de forces productives avec une théorie, celle d'une société civile IMMEDIATE à elle-même, autorégulée (on trouve cette idée de la "main invisible" d'Adam Smith). C'est le marché (économique) et non pas le contrat (politique) qui régule une telle société.

Je souligne exprès le terme d"'immédiate" parce que cette immédiateté a quelque chose à voir avec l'éviction de la fonction paternelle qui est l'aboutissement logique d'une telle société, le régulateur politique jouant le rôle de tiers médiateur. Dans une société traditionnelle, les échanges sont "médiats", régis par des considérations qui se réfèrent à un bien commun, à une transcendance ( en politique à des institutions), donc à l'autorité.

A partir de là on peut comprendre le lien de consanguinité qui existe entre la libéralisation des moeurs (de la famille, notamment, avec la suspicion vis-à-vis des figures d'autorité) et le libéralisme économique : en effet, si c'est le marché qui régule tout ce qui pourrait faire obstacle à la rentabilité ou à la création de nouveau marchés, on va considérer comme inutile ou gênant toute autre forme de considération ou de limite.

Le philosophe Dany-Robert Dufour montre dans un essai remarquable, "Le Divin Marché" comment l'évacuation de l'autorité va servir les intérêts du marché en préparant les personnes à correspondre à ses normes. En effet, le marché a besoin d'individus égoistes et autocentrés plutôt que d'adultes solidaires. De consommateurs gloutons plutôt que de sujets maitres de leurs pulsions. D'êtres qui obéissent à la loi du désir plutôt qu'à celle de l'altruisme et du partage et qui croient que c'est dans leur intéret, qu'il s'agit là d'une libération.
Les revendications de mai 68 qui se sont présentées comme libératrices nous ont en fait donné un nouveau maitre, un nouveau dieu : le marché, qui manipule et exploite nos désirs. Le désir étant illimité, il ne faut plus lui mettre de bornes ( et surtout pas éducatives) dans un monde où "tout est possible"".
"Les vices privés font la fortune publique" écrivait Bernard de Mandeville en 1704, énonçant la "morale inversée" qui allait devenir la nôtre.



Merci pour ces références, chère Corto. Très intéressant de voir que la formulation de ces théories remonte au moins au début du XVIIIème siècle.
En même temps, la plupart des libéraux en matière de moeurs sont bien objectivement dans la même perspective que les libéraux économiques, mais il est d'autant plus important de le souligner qu'ils feignent de l'ignorer. En revanche, ces mêmes libéraux ont raison de se proclamer révolutionnaires, car tout ceci aboutit bien à la "Révolution permanente".

Mais l'illusion est bien celle d'un désir ilimité, car ce domaine qui est le leur est bien le plus limité qui soit. Et l'on ne voit pas, par exemple, en quoi ce monde pourrait satisfaire le moindre désir intellectuel:

Citation:
Dans un tel monde, il n'y a plus de place pour l'intelligence ni pour tout ce qui est purement intérieur, car ce sont là des choses qui ne se voient ni ne se touchent, qui ne se comptent ni ne se pèsent; il n'y a de place que pour l'action extérieure sous toutes ses formes, y compris les plus dépourvues de signification.


La Crise du monde moderne - Une civilisation matérielle

Or, à la page suivante, Guénon écrit aussi:

Citation:
le déséquilibre ne peut être la condition d'un véritable bonheur; d'ailleurs, plus un homme a de besoins, plus il risque de manquer de quelque chose, et par conséquent d'être malheureux; la civilisation moderne vise à multiplier les besoins artificiels, et, comme nous le disions déjà plus haut, elle créera toujours plus de besoins qu'elle n'en pourra satisfaire, car, une fois qu'on s'est engagé dans cette voie, il est bien difficile de s'y arrêter, et il n'y a même aucune raison de s'arrêter à un point déterminé.

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Corto



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MessagePosté le: Mer 22 Oct - 20:00 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Cher Lufti,

dans le milieu alternatif on palabre beaucoup effectivement sur les besoins illimités tant que cela reste des besoins évidemment satisfaits par la société de consommation : il est de bon ton par exemple en milieu "décroissant" de s'en prendre aux achats et à la pub, ce qui ne fait que prolonger l'insouciance des générations gâtées de mai 68 pour qui tout le mal venait du confort bourgeois et de l'argent (deux choses dont elles ne manquaient pas), comme si le "désir" ou le "besoin" se limitait à la possession de quelques biens.

Ce que les alternatifs n'ont jamais saisi est précisément la parenté qui existe entre les besoins revendiqués par les 68tards (liberté sexuelle par exemple, couples à la carte, relationnel sans faille dans le monde du travail, vie entièrement maitrisée grâce aux thérapies...) et les intérêts du Marché. Car pour avoir une vie intime "épanouie" selon les critères de la modernité qui ne s'accommode plus des aléas de l'existence, il faut aller voir un psy qui va coûter de l'argent, etc. L'exigence d'équilibre est comme l'exigence d'excellence dans le monde du travail : les limites sont sans cesse repoussées parce que le grand ennemi du système économique actuel c'est l'homme qui se contente de ce qu'il est et de ce qu'il a ou de ce qu'il a obtenu. Cette absence de limite relève de la toute-puissance.

Si on fait abstraction de la question de l'argent, on observe un dénominateur commun aux libéraux "économiques" et aux libéraux "de moeurs"qui est l'absence de tiercité, de médiation, la constante réference à soi-même, l'illusion que l'on peut exister "par soi-même" et n'utiliser les autres que tant qu'ils restent "rentables", et cela tant sur le versant libéral ( en entreprise où l'on jette les employés comme des kleenex ) que sur le versant "libéré". La consanguinité est d'ailleurs très lisible dans des magazines connus (dirigés par des managers) où l'on entend diriger sa vie intime avec les mêmes stratégies que celles de l'entreprise. Les relations humaines (élevées par les systèmes religieux au rang de sacrements, le mariage par exemple)
se réduisent en l'absence de référence tierce ( de transcendance) à des liens contractuels facilement dissolubles.
Une phrase comme "c'est le surmoi qui est tyrannique" ressemble aux diatribes lancées par les libéraux contre l'intervention de l'état qui freinerait l'entreprise et son profit. La "séparabilité" des employés et de l'entreprise vantée par Laurence Parisot reflète l'aspect "liquide" des unions maritales aujourd'hui.
Dans un cas comme dans l'autre, on rejoint cette idée de la société de marché qui est l'immédiateté ( l'absence de tiers de référence, l'éviction de l'autorité, l'autorégulation) ou si l'on veut une vision spontanéiste de l'humain et de la société qui vient se substituer à une vision instituée. L'homme comme être spontané, autofondé, ne connait pas de limite à son désir : si je veux cette chose, ce souhait suffit à justifier que je l'obtienne. Surtout pas de containtes ! respecter un interdit , s'imposer une contrainte peut même paraitre dans un tel contexte s'apparenter à du "masochisme".

Dans un tel contexte, l'intelligence ne peut avoir de place autre que stratégique (elle sera utilisée pour manipuler et satisfaire des besoins) car l'intelligence suppose d'abord une éducation, une distance à soi-même. Elle n'est pas innée. Si l'on évacue le tiers l'autorité, ce qui introduit au manque, on évacuera l'intelligence et la réflexion parce qu'elle se construisent sur l'expérience de la limite.
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"L'idée que les croyances de l'humanité entière ne sont qu'une vaste mystification à laquelle nous sommes à peu près les seuls à échapper est pour le moins prématurée."
René Girard.
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Edgar



Inscrit le: 25 Juin 2008
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MessagePosté le: Mer 22 Oct - 21:02 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Citation:
dans le milieu alternatif on palabre beaucoup effectivement sur les besoins illimités tant que cela reste des besoins évidemment satisfaits par la société de consommation : il est de bon ton par exemple en milieu "décroissant" de s'en prendre aux achats et à la pub, ce qui ne fait que prolonger l'insouciance des générations gâtées de mai 68 pour qui tout le mal venait du confort bourgeois et de l'argent (deux choses dont elles ne manquaient pas), comme si le "désir" ou le "besoin" se limitait à la possession de quelques biens.
 

Bonsoir Corto,

C'est toujours aussi intéressant et plaisant de vous lire. Je serais quand même moins dur que vous à l'égard du milieu "décroissant". C'est déjà quelque chose de s'attaquer de front à des "valeurs modernes" aussi intouchable que le progrès matériel et la croissance économique, et ils ont au moins ce mérite d'inciter les gens à s'interroger sur la notion de "qualité de vie" et sur l'orientation générale de la société occidentale. Du coté gauche du spectre politique actuel, ce sont de loin les personnes les plus intéressantes. De plus, pour en avoir fréquenté un certain nombre, je peux dire que le discours "libertaire" que beaucoup tiennent en public n'est qu'une facade, et qu'à l'inverse des hippies et des 68-ards, ce sont souvent des gens qui aspirent à une vie simple, en couple, sans débauche ni excès. Ils sont bien plus "réactionnaires" qu'ils ne le soupçonnent, parfois...

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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 23 Oct - 00:04 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Citation:
Dans un tel contexte, l'intelligence ne peut avoir de place autre que stratégique (elle sera utilisée pour manipuler et satisfaire des besoins) car l'intelligence suppose d'abord une éducation, une distance à soi-même. Elle n'est pas innée. Si l'on évacue le tiers l'autorité, ce qui introduit au manque, on évacuera l'intelligence et la réflexion parce qu'elle se construisent sur l'expérience de la limite.



Sur ce point, je ne serai peut-être pas tout à fait d'accord avec vous chère Corto, dans le sens où je pense que Platon dit parfaitement juste en parlant des idées innées. Et je crois que l'une des caractéristiques du système actuel, surtout du système éducatif, est de chercher à détruire en nous ces idées innées. Et je crois aussi que l'ouverture sur la Métaphysique, c'est l'ouverture sur ce qui absolument sans limite. Tout ceci ne contredisant d'ailleurs pas la nécessité de fait de l'éducation.

Quant à l'intelligence stratégique, je serais d'accord avec vous, à condition de préciser qu'elle ne concerne qu'une minorité de dirigeants. Il est vrai que l'un des arts traditionnels relatifs à la stratégie est le jeu d'échec, et que certains dirigeants modernes furent de grands joueurs d'échec (par exemple Lénine et Trotsky).

Je pense aussi que vous devriez lire Le Montage de Vladimir Volkoff, car c'est un roman qui se lit très agréablement, mais qui illustre vraiment la manière dont certaines influences sont répandues, influences qui profitent du milieu libéral, mais qui en sont tout à fait distinctes. Il y a une solidarité de fait entre un certain libéralisme de moeurs et le libéralisme économique. Mais je pense tout de même que ce sont au départ, et même à l'heure actuelle deux influences convergentes, et malgré tout opposées sur bien des points, et que leur solidarité de fait n'implique pas une solidarité complète, loin de là. C'est le grand mérite d'Alain Soral et d'Eric Zemmour de montrer ces convergences, mais je crois qu'il ne faut pas tout réduire à ce prisme.

Il peut y avoir une alliance. Alain Soral la voyait symbolisée par le mariage de Nicolas Sarkozy et Carla Bruni. Mais uen alliance suppose bien deux puissances distinctes. Elles sont convergentes et solidaires dans la mesure où elles sont toutes deux anti-traditionnelles.

Citation:
à l'inverse des hippies et des 68-ards, ce sont souvent des gens qui aspirent à une vie simple, en couple, sans débauche ni excès.


Je croi squ'il faut bien distinguer les hippies des 68-ards, cher Edgar. Au moins certains hippies ont vraiment retrouvé le sens d'une société traditionnelle lorsqu'ils sont partis en Asie. J'en ai rencontré pas mal. Ils sont certes passés par une période d'excès, voire de débauche, mais beaucoup se sont vraiment ouverts sur autre chose. D'ailleurs il y a réellement en Orient (en Inde et au Maroc notamment) des groupes qui évoquent beaucoup les hippies (même dans leurs excès), mais qui ont une spiritualité tout à fait réelle. Par certains côtés, les Bauls du Bengale évoquent bien des hippies. Et même l'usage des drogues est très fréquent dans certains pays traditionnels, de la part de ce genre de groupes, notamment (elles sont aussi utilisées par des organisations tout à fait différentes).
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Salomon Bel-Air



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MessagePosté le: Jeu 23 Oct - 22:05 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Je vous laisse lire cet interview alléchante.

L'économie semblait avoir l'ambition de penser l'avenir, est-ce encore vrai ?

Penser l'avenir est ce qu'on doit attendre d'elle, comme de toute science empirique. Mais cela lui est particulièrement difficile. En effet, en économie, contrairement à ce qui se passe avec les sciences de la nature, l'évolution d'un phénomène dépend aussi de l'analyse de ceux qui observent ce phénomène. Nous avons une circularité entre la pensée et la réalité qui n'existe pas dans les sciences de la nature. A partir du moment où l’on a cette interaction, la révision revient un exercice plus difficile; parfois impossible, comme c'est largement le cas sur les marchés financiers. Néanmoins, le critère de validité d'une théorie économique reste sa capacité prédictive.

Mais on constate, par exemple aux Etats-Unis, que les experts économiques ont été incapables de prévoir aucune des neuf récessions qui se sont produites depuis 1945...

On peut rétorquer que les économistes ont bien expliqué pourquoi l'économie était conjoncturellement cyclique. Même si la théorie ne permet pas de prédire, au trimestre près, quand va se produire une récession ou une reprise, elle propose une compréhension de ces phénomènes.

Il y a peu, on nous annonçait l'avènement de la nouvelle économie. Que reste-t-il aujourd'hui de cette prophétie ?

Là encore, sur le fond, il existe une théorie des cycles longs liés à l’innovation technologique. Elle a été remarquablement formulée par Schumpeter en 1948 (au passage, c'est cela qui explique la vogue actuelle de ce penseur). C'est celle des « vagues d'innovations » et de la « destruction créatrice » qu’elles engendrent. Elle fournit un modèle explicatif de ce qui est en train de se produire. Tous les économistes sont d'accord pour reconnaître que nous sommes entrés dans une nouvelle vague d'innovations technologiques. Le débat porte sur le fait de savoir si cette vague est déjà suffisamment avancée pour produire des effets durables en termes de croissance. Les économistes discutent pour savoir où on en est et quelle sera l'ampleur de ce cycle par rapport auxrécédents. On retrouve donc, cette fois dans le domaine des cycles de longue durée ( des décennies), à la fois la capacité prédictive de l'économie et l'imperfection de cette prédiction.


Vous écrivez dans votre livre que la finance a pour fonction de transférer de la richesse dans le temps. Et vous ajoutez que ce n'est qu'une « promesse » car il est « illusoire de croire qu'il est possible de transférer de la richesse dans le temps de manière sûre ». Ce serait donc un marché de dupes ?


La finance a deux fonctions : transférer de la richesse dans le temps et organiser un marché des risques liés à ce transfert. Quand vous achetez un titre financier, vous vous séparez d'argent, du droit à la jouissance immédiate de ce que vous possédez, dans l'espoir d'en avoir plus ensuite. Je soutiens que ce transfert est affecté d'une incertitude absolument irréductible qui est liée à l'incertitude de l'avenir lui-même. C'est pourquoi je qualifie la finance de «commerce de promesses ».

Il y a donc toujours un décalage entre ce qu'on attend et ce qu'on aura. Il y aura toujours des perdants ?

C'est une caractéristique de la finance moderne. Dans ce système, le volume des promesses excède selon toute probabilité ce que sera la richesse future. Ainsi, soit ces promesses seront honorées, mais ce sera en réduisant d'autres droits sur la richesse future (en l'occurrence la part qui revient au travail), soit, en effet, elles ne seront pas toutes honorées. J'appelle "Mistigri" l'écart entre le volume des promesses financières et ce que sera réellement la part de la richesse future à laquelle elles donneront droit. C'est une mauvaise carte, et comme au jeu du Mistigri, elle circule entre les acteurs. Mais, à la différence du jeu, aucun des joueurs ne sait qui la possède, pas même celui qui l’a en main. Ce Mistigri, dans l'économie mondiale, c'est un certain volume d'actifs financiers qui sont aujourd'hui surévalués par rapport à la richesse à laquelle ils donneront finalement droit.

Et il y a toujours une fin de partie ?

Dans la finance contemporaine, cette fin de partie prend la forme d'une crise financière où sont détruits brutalement des droits sur la richesse future, dont il apparaît qu'ils étaient fictifs. Dans les systèmes antérieurs, il y avait résorption des droits en excès par l'inflation. C'était un processus plus progressif, mais tout aussi important.

Pourquoi soutenez-vous que les « fondamentaux » dont parlent beaucoup de vos
collègues ne sont pas observables ?


Les « fondamentaux », en matière financière, ce sont les paramètres qui déterminent le prix des actifs financiers. Ainsi, dans le cas d’une action, les fondamentaux ce sont les bénéfices futurs de l’entreprise et la prime de risque qui dépend de la volatilité prévisible des bénéfices futurs. On voit bien que ces fondamentaux ne sont pas directement observables, puisqu'il s'agit de bénéfices futurs. Tout au plus peut-on tenter de les extrapoler à partir de données observables sur le passé, tels les bénéfices antérieurs, le taux de croissance passé de l’activité, la qualité des dirigeants, etc. J'en conclus que le caractère irréductiblement incertain de l'avenir fait que, entre l'observation de ces paramètres observables et la décision d'un acteur financier d'acheter ou de vendre, intervient un modèle de décision qui ne peut en aucun cas se réduire à un simple calcul, mais qui comporte des éléments d'appréciation subjective et de mimétisme. En effet, dans l’appréciation de chaque acteur intervient ce qu'il pense de ce que les autres pensent de l'avenir. Donc, les appréciations moyennes qui en résultent et qui déterminent les prix de marché peuvent basculer très brutalement, comme on l'a vu sur les marchés des nouvelles technologies. Personne n'est capable de prévoir aujourd'hui, à un facteur dix près, ce que seront les bénéfices futurs d'Amazon.com. Personne ne peut donc dire quelle est la valeur « fondamentale » de l'action Amazon.com. Les variations peuvent donc être très brutales.

A vous entendre, on a vraiment l'impression qu'il y peu d'objectivité sur les marchés financiers. Est-ce pour cela qu'Alan Greenspan, le président de la banque centrale américaine, a la capacité de faire varier les marchés comme un grand prêtre vaudou provoque les transes de ses fidèles?


Le pouvoir de Greenspan tient au fait que la vision qu'ont les acteurs de l'avenir détermine largement l'avenir lui-même. C'est ce que le financier George Soros appelle la réflexivité: le fait que la vision des acteurs soit optimiste ou pessimiste, cela a des effets sur l'avenir lui-même. Là est la source du pouvoir de Greenspan. Il est secondaire qu'il modifie ou non le niveau des taux d'intérêt; il intervient en effet d'abord par sa parole. Moi, je l'appelle le « grand chaman ». Avant de modifier les taux d'intérêt, il revêt sa grande cape de chaman, se rend devant le Sénat américain et profère sa vision de l’avenir. Et c'est surtout ce qu'il dit qui influence la vision de l’ensemble des acteurs, donc l’avenir. Mais, il faut pour cela qu'il soit cru. S'il ne l'était plus, le chaman serait nu.

C'est ce qu'on appelle une « prophétie autoréalisatrice » : la parole de certains experts a un tel poids que lorsqu'ils font une prophétie celle-ci se réalise puisque tout le monde les croit. N'est-ce pas magique, irrationnel ?

Pourquoi qualifier cela d'irrationnel ? Quel autre comportement pourriez-vous qualifier de rationnel ? Le comportement fondamentaliste ? Ne pas tenir compte de ce que dit Greenspan, mais seulement des fondamentaux ? On a vu que cela n’est pas possible.

Comment la science économique introduit-elle la dimension du temps dans ses
raisonnements ?


La question du temps est très peu présente dans la pensée économique des classiques (Smith et Ricardo). Marx, en affirmant l’existence de lois tendancielles du capitalisme, introduit le temps, mais de l'extérieur, en insérant l'économie dans le matérialisme historique. Et sur ce point, il se trompe, il n’existe pas de lois tendancielles du capitalisme. Ensuite, la théorie néoclassique (avec Walras et Pareto, à la fin du 19 ème siècle) s’oppose radicalement à la conception historiciste de Marx en définissant l’économie comme une science intemporelle de l’allocation de ressources rares à des besoins infinis, par le biais des marchés . Ce faisant, elle évacue à nouveau la question du temps. Cette théorie fonctionne avec des modèles d'équilibre, et dès qu'on raisonne en équilibre, on évacue la question du temps. Ainsi, par exemple, dans le modèle néo-classique, l'entrepreneur examine soigneusement toutes ses possibilités d’action et calcule celle qui maximise son profit. Il est donc censé avoir le temps de collecter toutes les informations nécessaires et avoir le temps de calculer quelle est la meilleure solution. Personne ne le fait, comme l'a montré, entre autres, Herbert Simon. Le chef d'entreprise est en réalité dominé par l'urgence, dans des situations d’information très incomplète. La théorie économique contemporaine essaye donc de réintroduire le temps et la rationalité imparfaite qu’il implique.

Peut-on dire que le temps économique s'est modifié avec les nouvelles technologies et la
globalisation des marchés financiers ?


Il y a bien un marché financier global, des cotations en continu 24 heures sur 24. Bien sûr, dans ce domaine particulier, cela va plus vite, la volatilité des titres s'est accrue, la vitesse de l'information, comme celle du transport des marchandises aussi. Mais ce genre de constatation empirique n'a finalement pas grand intérêt. La question de la rapidité et de la complexité du monde est en effet purement subjective. A moins de penser que le cerveau humain a beaucoup progressé à l'époque historique, on peut affirmer que ses capacités analytiques sont une constante. Pour l'empereur romain Tibère, le monde est donc tout aussi complexe et évolue tout aussi rapidement que pour Bill Gates. Même si complexité et rapidité ne se logent pas à leurs yeux dans les mêmes phénomènes,
ils vont tous deux, dans la perception et la compréhension de la complexité et de la rapidité du monde, aussi loin que leur cerveau le leur permet. Il est incontestable que dans telle ou telle activité, il y a modification significative de la manière de travailler. Mais quelle est la mesure d'ensemble ? Dans le meilleur des cas, la révolution technologique en cours va faire passer la croissance moyenne des pays les plus riches de 2 % à 3,5 %. Ensuite, elle ralentira et reprendra en moyenne le rythme séculaire de 2 %. Or, ce genre d'accélération, on l'a déjà connu lors des précédentes révolutions. Alors, qu’y a-t-il de nouveau à ce niveau ?

Peut-on dire que l'on passe d'une multitude de temps locaux à un temps global ?


Un habitant du Sahel a toujours son temps local, il a peut-être un temps national qui n'existait pas auparavant, enfin il regarde la télévision par satellite et est peut-être connecté à Internet. Mais il s'agit plutôt d'une superposition de temps que d'un remplacement du temps local par un temps global. Je ne crois pas à l'uniformisation galopante de la planète et c'est pourquoi je n'emploie pas le terme d'économie mondiale. Je parle simplement de globalisation des firmes, des marchés financiers. On n'a pas de marché mondial unique, fondamentalement parce qu'on n'a pas de marché du travail unique. S'il y a peu de frontières
pour les marchandises et encore moins pour les capitaux, il y en existe toujours pour les hommes, et elles ne sont pas prêtes de tomber. Finalement, vous trouvez que ce système, avec sa régulation par des crises et malgré l'accroissement des inégalités, est globalement positif puisqu'il assure de la croissance
globale et de l'innovation. Un économiste doit toujours être particulièrement rigoureux quand il dit : c'est bien, ou c'est mal. En tant qu’économiste, je refuse de juger le système actuel, je me contente de l’analyser. Car dire que les avantages de la globalisation compensent les inconvénients, c'est se référer à un système de valeurs qui n'est pas de nature économique. Un économiste ne peut dire qu'il trouve un système « bon », qu’à condition de préciser la norme non-
économique qui justifie cette assertion. Ainsi, si les normes sont la tranquillité et l'égalité, alors le système actuel est mauvais. Mais la tranquillité et l'égalité ne sont pas des normes économiques, pas plus que ne le sont « la croissance globale et l’innovation ». Et ce n'est pas parce que la plupart des économistes sont normatifs qu'ils ont raison de l'être. Dire « moi économiste, j’affirme que le libre fonctionnement des marchés conduit à un optimum social », est une usurpation. Ce qu'on dit en vérité dans ce cas c'est : « moi, moraliste, ayant adopté certaines valeurs, et par ailleurs économiste faisant un certain nombre d'analyses, je conclus que le marché conduit à un optimum social ». Parce que, en tant que moraliste, j'ai préalablement défini ce que signifie, pour moi, un « optimum social ».


Dernière édition par Salomon Bel-Air le Jeu 23 Oct - 22:19 (2008); édité 1 fois
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Lutfi
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MessagePosté le: Jeu 23 Oct - 22:13 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Pourriez-vous nous dire qui est interviewé, et indiquer les références?
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Salomon Bel-Air



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MessagePosté le: Jeu 23 Oct - 22:23 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

C'est Pierre-Noël GIRAUD.

Citation:
Biographie courte

Pierre-Noël GIRAUD, né en 1949, polytechnicien de formation, est ingénieur général des Mines. En 1978, il crée et prend la direction du CERNA (Centre de recherche en économie industrielle) de l’Ecole des Mines de Paris/ ParisTech. De 1984 à 2004, il est également professeur associé à l’Université de Paris IX-Dauphine. Ses travaux de recherche ont d’abord porté sur l’économie des commodités, en particulier énergétiques, et de l’environnement, puis sur l’économie industrielle. Depuis une dizaine d’années, il travaille aussi sur la globalisation des entreprises et ses conséquences macroéconomiques et politiques, ainsi que sur l’industrialisation et la croissance durable des pays émergents.

Il est l’auteur de sept ouvrages et de nombreux articles. Parmi ses derniers livres : "Le Commerce des Promesses. Petit Traité sur la Finance Moderne" (Seuil, 2001) et "L’Inégalité du Monde. Économie du monde contemporain" (Gallimard, 1996).
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Lutfi
Invité





MessagePosté le: Jeu 23 Oct - 22:26 (2008)    Sujet du message: Le libéralisme économique Répondre en citant

Merci.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:16 (2017)    Sujet du message: Le libéralisme économique

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