Tradition et Modernité Index du Forum Tradition et Modernité
Pour une synthèse des réflexions
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Coaching

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Tradition et Modernité Index du Forum -> Forums -> Actualités et Problèmatiques Contemporaines
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Salomon Bel-Air



Inscrit le: 03 Oct 2008
Messages: 40
Localisation: Pas très loin de la Noosphère
Masculin

MessagePosté le: Ven 17 Oct - 09:15 (2008)    Sujet du message: Coaching Répondre en citant

Citation:
Le fameux individualisme contemporain prétend nous "émanciper" de contraintes d'ordre patriarcal mais nous oublions que ces contraintes avaient pour effet de nous séparer de "big mother". Aujourd'hui que nous prétendons nous autofonder à l'écart de toute contrainte nous restons sous la coupe bien plus tyrannique du registre pulsionnel, nous ne savons plus "grandir" dans nos façons de faire couple ou d'aimer. Nous restons des gamins et avons toutes les peines du monde à occuper une place de parents vis-à-vis de nos enfants (voyez comme l'école s'est elle aussi "maternellisée").



En effet, je suis tout à fait d'accords avec Corto. Les générations récentes ne grandissent plus à cause de cette difficulté de se séparer d'une femme commune qui s'appellerait notre mère. Étant donnée que les adultes ne veulent ou ne peuvent grandir, ils restent soit enfants ou soit adolescents. On devine donc pourquoi les coaching font pas mal de succès de nos jours.

Succès qui a débuté dans les pays anglo-saxon, surtout dans le pays le moins et le plus anglo-saxon (USA) selon la définition qu'on donne de anglo-saxon. Or, il me semble de ce côte là que c'est bien au USA que les mariages classiques se sont effondrés bien que ce pays soit assez religieux. C'est aussi dans ce pays que les mouvements féministes ont réellement pris de l'ampleur. Et ces deux événements ne sont pas parallèles d'après moi, ils sont bien liés tout les deux et ont débouchés sur la profusion des experts qui s'occupent maintenant de tout et de n'importe quoi.
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 17 Oct - 09:15 (2008)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Corto



Inscrit le: 28 Juin 2008
Messages: 36
Localisation: pas sur la route de Madison
Féminin

MessagePosté le: Ven 17 Oct - 11:31 (2008)    Sujet du message: Coaching Répondre en citant

Cher Salomon,

si vous lisez Max Weber ( "L'esprit du capitalisme") vous comprendrez pourquoi le modèle anglo-saxon est plus proche de l'individualisme que le modèle "franco-latin". En effet, le protestantisme est né en Allemagne et il a connu un rapide essor dans les pays anglo-saxons. Le WASP américain est imprégné de l'esprit individualiste dont les racines remontent, pour résumer très grossièrement, à l'injonction de se passer d médiation entre Dieu et soi, d'interroger sa conscience, de se passer de l'intermédiaire de la hiérarchie del'Eglise pour lire directement la Bible. La notion de "Berufung" en allemand fait référence à cette introspection qui écarte les interventions extérieures pour trouver "au fond de soi" ce à quoi Dieu nous appelle_j'y vois le berceau de l'individualisme contemporain.
Weber montre dans le même essai comment le succès professionnel en tant qu'il est le signe d'une maitrise rationnelle de la nature, reçoit dans le protestantisme une sorte d'assomption. Le calvinisme va même jusqu'à y lire l'indice d'une élection.
En Allemagne on est beaucoup plus accessible au modèle américain et à l'idéal de l'homme autofondé qui tire de son propre fond ses raisons de vivre, ses projets, la solution à ses problèmes. D'ailleurs le slogan des coachs est "la solution est en vous, elle ne viendra pas de l'extérieur".
Le féminisme en Allemagne et aux USA est particulièrement féroce avec les liens fondés sur les institution ou la dépendance, la femme devant se passer de tutelle masculine et "exister par elle-même".

Un essai de la sociologue Valérie Brunel, "Les managers de l'âme" , montre comment le modèle anglosaxon ou américain de l'entreprise diffère du modèle français. Ces deux modèles colportent des visions de l'homme très différentes. Ce qui s'applique à l'entreprise mais se retrouve dans d'autres domaines.
Pour Brunel, le modèle anglosaxon qui a débouché sur les techniques du soi ( développement personnel, enneagramme, méthode Schutz et autres pNL...) pose l'homme comme capable de maitriser absolument sa vie intérieure, son psychisme, ses émotions et, partant, ses relations avec les autres. Grâce à une introspection de type gestionnaire, il pourrait arriver à une transparence absolue qui le mènerait à la communication idéale avec les autres, à la formulation de projets qu'il réussirait à faire aboutir, à une plus grande authenticité, à l'absence d'échec et de souffrances. Derrière ces assertions se profile une idée très utopique de la vie humaine dont la souffrance serait exclue pour peu que nous y mettions de la bonne volonté, du "travail sur soi". C'est un modèle qui ramène tout à l'individu et fait complètement abstraction des contraintes sociales, des conditions de travail, de l'histoire, des déterminations du sujet. Si par exemple on se retrouve au chômage, c'est parce que l'on a une "névrose d'échec", les raisons sont à chercher à l'intérieur de soi.

Le modèle français ou classique, lui, verrait plutôt l'homme comme un être habité par des conflits et pouvant être en conflit avec son entourage ( ce qui suppose qu'il y ait une séparation d'avec l'entourage, que l'on ait donc buté sur une limite, sur ce qui résiste, sur l'"autre"). Ce modèle est tributaire de la psychanalyse qui voit l'humain comme un être possédant un inconscient qui lui échappe toujours même si l'on peut le connaitre un peu mieux par l'analyse. Les rapports sociaux sont envisagés sous l'angle du conflit et d'intérêts dissemblables. Autant le dire : ce modèle ménage une place à l'altérité (en nous, chez les autres) et laisse une place au conflit qui signe la séparation (d'avec les autres) et donc la différence.
On peut dire qu'il est d'ordre paternel tandis que le premier, le modèle américain, relève de la symbolique maternelle. Il s'agit là de tendances très schématisées, bien sûr.
On voit ausi que ce modèle américain s'impose mieux dans certaines cultures (en Allemagne) que dans d'autres.
La différence me semble être dans le fait que le premier modèle entend se passer de tiercité, d'altérité (tout est affaire de croyances limitantes ou de problèmes individuels, internes) tandis que le second ménage au contraire cette place à l'"autre".
-------------------
"L'idée que les croyances de l'humanité entière ne sont qu'une vaste mystification à laquelle nous sommes à peu près les seuls à échapper est pour le moins prématurée."
René Girard.
Revenir en haut
Salomon Bel-Air



Inscrit le: 03 Oct 2008
Messages: 40
Localisation: Pas très loin de la Noosphère
Masculin

MessagePosté le: Ven 17 Oct - 12:30 (2008)    Sujet du message: Coaching Répondre en citant

Corto a écrit:
La différence me semble être dans le fait que le premier modèle entend se passer de tiercité, d'altérité (tout est affaire de croyances limitantes ou de problèmes individuels, internes) tandis que le second ménage au contraire cette place à l'"autre".


Je cite une phrase d'un forum français qui synthétiserait donc ce premier modèle :

Citation:
Pour être compris, il faut être simple. Si votre interlocuteur ne comprend pas ce que vous dites, c'est TOUJOURS de votre faute, soit que vous n'ayez pas capté son attention, soit que vous n'ayez pas trouvé les bons mots pour véhiculer votre idée.


Par ailleurs, cette citation provient d'un forum influencé par les nouvelles méthodes américaines de coaching. Ces nouvelles méthodes, autrement dit de développement personnel ou plus précisément de séduction se sont profilés sur le net chez les générations récentes, notamment chez les jeunes.

Le site qui inclut ce forum se nomme S.p.i.k.e S.é.d.u.c.t.i.o.n.com (je met des points pour éviter que Spike, le gourou du site débarque, il tient à ses dents, à vrai dire), n'est qu'un cas parmi d'autres, ainsi je palabrerais bien de f.r.e.n.c.h.t.o.u.c.h.s.e.d.u.c.t.i.o.n.com ou d'autres, mais il y en a tellement que je ne pourrais pas mettre les point sur les i sur tout ces sites.

Donc chacun de ses sites propose des méthodes et des cours dans le but d'aider à séduire à des prix vraiment exorbitants. En guise d'exemple, un atelier classique chez ce gourou équivaut à 975€. Crying or Very sad De plus spike use d'arguments assez rébarbatif afin d'inciter sa clientèle à payer ses ateliers. C'est assez malhonnête en un mot.

Cependant la plupart des adeptes de séduction sont des personnes en quête de virilité, ces sites permettent de les réconforter d'une certaine manière et même de mon point vue, d'être nécessaire pour ces jeunes mâles vue l'état absolument castratrice de notre société contemporaine.

Bref, je ne nie pas que certains ont pu reconquérir leur confiance en eux avec ces méthodes proposées, néanmoins ils règnent un état d'esprit vraiment arrogant, individualisme, matérialisme et sophisme dans ces communautés que l'expression "c'est le serpent qui se mord la queue" résumerait bien ces sites ou forums.

Edit : Je met quelques vidéos à votre disposition.


http://www.youtube.com/watch?v=113439gm_LI
http://www.vimeo.com/694856
http://www.vimeo.com/681247
http://www.vimeo.com/654477


Dernière édition par Salomon Bel-Air le Ven 17 Oct - 22:30 (2008); édité 1 fois
Revenir en haut
Corto



Inscrit le: 28 Juin 2008
Messages: 36
Localisation: pas sur la route de Madison
Féminin

MessagePosté le: Ven 17 Oct - 19:55 (2008)    Sujet du message: Coaching Répondre en citant

Cher Salomon,

ces vidéos suscitent des réflexions. En effet, qui niera qu'aujourd'hui ce sont les (jeunes) femmes qui posent des exigences d'autant plus accrues qu'elles sont pour la plupart indépendantes financièrement ? Que, le féminisme étant passé par là, les hommes peuvent être en quête de virilité dans un monde qui évacue la fonction paternelle et où le maternel est tout-puissant ?
A cette différence près qu'il s'agit non plus d'une virilité instituée, relayée par l'organisation sociale, par un pouvoir réel, comme c'était le cas autrefois. Les jeunes filles des années 20 par exemple n'avaient pas besoin de voir des pectoraux ou une mise en scène de virilité achetée chez un coach pour voir dans leur fiancé un homme "viril", la virilité était un fait social, une réalité, elle était reconnue aux hommes et s'apprenait dès tout petit par l'exemple des pères, des maitres et des grands hommes. Les filles étaient élévées à part, dans un souci de différenciation, on ne leur apprenait pas à développer les mêmes qualités parce qu'au fond le couple était considéré comme la réunion complémentaire de différences qui devaient s'équilibrer et veiller à instituer la génération suivante.

Aujourd'hui on est dans une situation contradictoire : d'un côté on "féminise" la société, on évince la fonction paternelle...de l'autre les hommes constatent que les femmes aiment toujours la virilité mais cette virilité est devenue une performance individuelle qui dépend fortement du porte-monnaie...Ce dont il est question dans ces coachings c'est surtout d'une mise en scène, de stratégies, de vêtements (d'achats, toujours), de copier des images de cinéma commercialisées et non pas de reprendre le flambeau paternel, de se sentir responsable de sa femme et de ses enfants ou d'accomplir des actes de réelle bravoure (mourir à la guerre ou dans la résistance).

La force physique a longtemps été un attribut masculin. Longtemps les hommes ont été forts physiquement parce que...l'on ne pouvait pas faire autrement, pris entre les guerres et les travaux agricoles. Les femmes avaient un intéret certain pour la force virile qui allait au-delà du fun ou de l'attirance sexuelle : la force, c'était la protection, la subsistance, surtout en milieu rural.
Avec le développement technique, cette force devient inutile dans le monde du travail, elle se réduit à une allure que l'on peut acheter en faisant de la muscu ou de l'aviron par exemple : elle devient paradoxalement le signe d'une appartenance à une classe sociale privilégiée qui peut se payer ces loisirs. Je trouve qu'il y a là une "féminisation" des hommes parce que la raison pour laquelle les élèves de ces cours vont se faire un look viril est le souhait de plaire au sexe opposé. Vouloir plaire est traditionnellement un souci féminin.
Malgré les gros muscles et l'attitude virile, on est loin de la virilité traditionnelle qui reposait d'abord sur un pouvoir réel et symbolique reconnu par tout l'ensemble de la société et à tous les niveaux et qui ne servait pas les intérets individuels mais avant tout l'ensemble de la société dont la famille était une réduction.

Ce qui apparait aussi dans ces vidéos est la nécessité de "faire soi-même" ses relations. Dans une société fortement hiérarchisée, les rencontres étaient organisées par le corps social, par les rituels, on ne rencontrait pas n'importe qui chez n'importe qui. On pouvait se repérer, savoir "qui" était un conjoint potentiel. L'homme ne faisait pas sa cour à la seule force de son allure ou de son bagout, il fallait demander la main de la jeune fille à son père qui l'accordait selon des critères sociaux de manière à ce que la future union puisse durer sans trop de heutrs. La jeune fille était étroitement surveillée, elle n'avait pas la "disponibilité" des filles d'aujourd'hui. Les attentes affectives ou sexuelles étaient je crois plus modestes qu'aujour'hui, le but était de se marier dans son milieu, de s'inscrire dans une continuité sociale, familiale, traditionnelle.
Le règne de l'individualisme et la désymbolisation des sociétés occidentales rend les rencontres d'autant plus angoissantes qu'elles sont devenues flexibles à l'instar du monde du travail. Comme pour attrapper de la clientèle pour une entreprise, il faut savoir décoder les filles, apprendre à les séduire, à les manipuler, et dans quel but ? "Choper", c'est-à-dire au fond rester dans une logique individualiste où l'autre est utilisé comme le client est utilisé au profit de l'entreprise.
Il y a beaucoup de parallèles entre les changements intervenus dans le monde du travail ces 40 dernières années et ceux intervenus dans la vie privée. Je pense que libéralisme économique et liberté sexuelle vont de pair.
-------------------
"L'idée que les croyances de l'humanité entière ne sont qu'une vaste mystification à laquelle nous sommes à peu près les seuls à échapper est pour le moins prématurée."
René Girard.
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Ven 17 Oct - 23:36 (2008)    Sujet du message: Coaching Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec vous Corto.
Et il est difficile de ne pas penser à un plan préétabli. On pourrait voir les signes avant-coureurs de cette tendance avant même la Guerre Mondiale, et peut-être au XIXème siècle, sinon auparavant. On peut le voir déjà chez Marx, qui dit que le prolétariat doit prendre le pouvoir, et qui dit aussi que la femme est prolétaire par rapport à l'homme, ce qui suggère que la femme doit prendre le pouvoir.
On trouverait pas mal d'exemples de la même tendance chez d'autres idéologues, et aussi dans la littérature. Un des exemples les plus délirants est la théorie de Wilhelm Reich exposée dans La psychologie de masse du fascisme. Eric Zemmour a parlé de ce rapport établi entre machisme et fascisme, mais je ne crois pas qu'il soit remonté jusqu'à Wilhelm Reich qui paraît bien être le premier à avoir développé cette théorie.

Après, sur d'autres points, Eric Zemmour dit des choses qui me paraissent plus contestables, comme ce qui se rapporte aux femmes et au pouvoir politique. En Inde, cela a toujours eu lieu. Plus près de l'Occident, on pense à la reine de Saba et à Cléopâtre. Et en Occident même, jusqu'à la Révolution française, tous les trônes furent accessibles aux femmes avec trois exceptions: la Papauté, l'Empire et le Royaume de France. Mais à aucun moment cela n'a conduit à une féminisation de la société. Et c'est bien parce qu'une femme était estimée aussi qualifiée qu'un homme qu'elle pouvait régner, alors que maintenant, on présente le fait d'être femme comme une qualification en soi, qui se passe d'autre justification. Et Ségolène Royal s'est bien présentée comme un espèce de super-maman.

Mais c'est à tous les niveaux de la société que cela se manifeste, et surtout à la télévision, dans l'idéologie ou les idéologies qu'elle véhicule. Et une des méthodes consiste bien à montrer les mouvements sociaux les plus aberrants en disant "cela est", comme si cela suffisait à faire de n'importe quoi une chose incontestable, une chose qui ne peut être contestée.
Revenir en haut
Corto



Inscrit le: 28 Juin 2008
Messages: 36
Localisation: pas sur la route de Madison
Féminin

MessagePosté le: Mer 22 Oct - 20:35 (2008)    Sujet du message: Coaching Répondre en citant

Cher Lufti,

si je ne m'abuse, la révolution de mai 68 a bien débuté à Nanterre après une conférence sur Wilhelm Reich qui a poussé certains étudiants à des revendications. Toute l'oeuvre de Wilhelm Reich a été en vogue à cette époque parce que l'assimilation qu'il fait entre fascisme et virilité allait dans le sens du mouvement social général : on détrônait le père, la figure paternelle, l'autorité. On instaurait une ère de "small is beautifull" dans laquelle certaines catégories de la population, des femmes aux enfants, étaient invités à se libérer des carcans de l'éducation et de la tutelle masculine. On se souvient des slogans tels que "CRS, SS" ( et pourtant, le Président de l'époque n'était-il pas le héros de la Résistance...)

Eric Zemmour parle dans "Le premier sexe" d'une féminisation de nos sociétés qui entend appliquer aux deux sexes les caractéristiques féminines. Par exemple dans le couple : c'est le bovarysme féminin qui triomphe avec l'idée du mariage d'amour (d'où l'instabilité des unions fondées sur les sentiments) et non plus le goût de la conquête masculin contenu dans un système patriarcal solide( une épouse officielle, des maitresses officieuses, une famille solide).
La féminisation de la société serait à mettre en parallèle avec cette assimilation de la virilité au fascisme : toute forme de conflictualité est évacuée, on préfère le consensus, la discussion. Dans l'éducation, on va évacuer le rébarbatif, ce qui exige de la discipline ou le développement de l'intelligence rationnelle. Les enseignants (à 95 % des enseignantes) ne se posent plus en éducateurs ni en maitres mais veulent dès la maternelle apprendre aux élèves à "se responsabiliser" !!!!!!!!! Crying or Very sad Shocked Shocked

Dans le monde du travail, c'est le relationnel, les capacités de communication (réputées féminines) qui vont compter.
Malheureusement la féminisation entraine aussi le développement de travers typiquement féminins : confusion entre vie publique et vie privée (succès des talk-showw, mode de l'autobiographie...) psychologisme (développement du marché psy, succès des techniques du développement personnel), duplicité et hypocrisie ( je crois que l'augmentation des cas de harcèlement moral, de violence douce, au travail est lié à l'évacuation de la violence visible et de règles strictes de comportements ), "gouvernance" par des hommes politiques qui "gèrent" les situations mais ne proposent plus de projet de société à long terme...

J'ajouterais que l'on voit se développer parallèlement au féminisme qui enjoint aux femmes de développer des caractéristiques d'homme : assertion, indépendance, combativité, un développement chez les hommes de caractéristiques féminines dont la mise en valeur de son look n'est que l'un des aspects. Par exemple, pouponner ses enfants ou séduire avec une passivité toute en demi-teintes qui "se fait désirer" (impensable il y a 50 ans), papoter au café, etc.
Cette confusion des sexes, pour reprendre l'expression de Michel Schneider, pourrait bien être la conséquence de l'éviction de la fonction paternelle dans les sociétés occidentales : tout le monde est poussé à rester des enfants peu sexués d'une "grande mère" qui s'occupe de nous et qui voit dans nos coeurs, nos esprits, nos comptes en banques...
Le "Divin Marché" ( DR Dufour) est en réalité une divinité féminine.
-------------------
"L'idée que les croyances de l'humanité entière ne sont qu'une vaste mystification à laquelle nous sommes à peu près les seuls à échapper est pour le moins prématurée."
René Girard.
Revenir en haut
Lutfi
Invité





MessagePosté le: Mer 22 Oct - 23:41 (2008)    Sujet du message: Coaching Répondre en citant

Citation:
si je ne m'abuse, la révolution de mai 68 a bien débuté à Nanterre après une conférence sur Wilhelm Reich qui a poussé certains étudiants à des revendications. Toute l'oeuvre de Wilhelm Reich a été en vogue à cette époque parce que l'assimilation qu'il fait entre fascisme et virilité allait dans le sens du mouvement social général : on détrônait le père, la figure paternelle, l'autorité. On instaurait une ère de "small is beautifull" dans laquelle certaines catégories de la population, des femmes aux enfants, étaient invités à se libérer des carcans de l'éducation et de la tutelle masculine. On se souvient des slogans tels que "CRS, SS" ( et pourtant, le Président de l'époque n'était-il pas le héros de la Résistance...)


J'ignorais ce fait chère Corto. En êtes-vous sûre? En tout cas il mériterait d'être vérifié car il serait vraiment très significatif.

Je ne reprendrai pas tout ce que vous dites et qui est très juste, mais je ne peux m'empêcher d'un curieux rapprochement avec votre avant-dernière phrase:

Citation:
tout le monde est poussé à rester des enfants peu sexués d'une "grande mère" qui s'occupe de nous et qui voit dans nos coeurs, nos esprits, nos comptes en banques...


J'ai bien peur qu'en fait de grand-mère il ne s'agisse du grand méchant loup. Parce que cette manière de féminiser les gens revient surtout, non pas à les rendre plus subtils et plus sensibles, de leur donner les véritables vertus féminines, mais bien à les rendre passifs par rapport à un certain processus dont ils ignorent où il les mène.
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:14 (2017)    Sujet du message: Coaching

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Tradition et Modernité Index du Forum -> Forums -> Actualités et Problèmatiques Contemporaines Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | créer forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com